Контроль динамика, откуда берется "гудеж"

[stereosman]

СамоЭДС динамика можно рассматривать как некий источник сигнала с выходным сопротивлением, равным импедансу динамика. Этот сигнал просто прикладывается к выходу усилка через импеданс динамика, что НИКАКИМ образом не может привести к автогенерации усилителя, для этого нужны совсем другие условия, хорошо изложенные в теории усилителей с ОС. Наоборот, этот сигнал, будучи приложенным к выходу и пройдя через петлю ООС, изменит фазу на выходе и попытается скомпенсировать эту самую самоЭДС динамика.

[Arrt]

Цитата

Сообщение от stereosman

СамоЭДС динамика можно рассматривать как некий источник сигнала с выходным сопротивлением, равным импедансу динамика. Этот сигнал просто прикладывается к выходу усилка через импеданс динамика, что НИКАКИМ образом не может привести к автогенерации усилителя, для этого нужны совсем другие условия, хорошо изложенные в теории усилителей с ОС. Наоборот, этот сигнал, будучи приложенным к выходу и пройдя через петлю ООС, изменит фазу на выходе и попытается скомпенсировать эту самую самоЭДС динамика.

Вот в этом вся и проблема, вы опять говорите об обратке, т.е. о производной сигнала поступающего на вход усилителя.

Хорошо, приведу один пример в статье о последовательном фильтре http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=3997
есть такое замечание

Цитата

При параметре Zeta=0.5, последовательный кроссовер еще глубже входит в зону резонанса последовательного контура, о котором упоминалось выше. Спад АЧХ достигает 12 дБ/октаву, что соответствует формально кроссоверу второго порядка, а сопротивление «видимое» усилителем снижается до половины Rн. К такому случаю следует отнестись крайне осторожно, при использовании не очень устойчивого усилителя, последний может войти в режим возбуждения!

Я проверил это замечание, правда номиналы взял для спада больше 18 Дб/октаву. Хоть усилитель был достаточно устойчивый (ЭОС Е150АВ) , динамик все-равно загудел. На вход усилителя ничего не подавалось, источник был в режиме "пауза", но наводок и/или тепловых шумов вполне хватило для начала автогенерации. Более того, поданный на вход музыкальный сигнал не смог сорвать эту генерацию. А вот теперь скажите мне, возможна ли такая автогенерация с усилителем без ОООС?

[stereosman]

Загадочно как-то всё. Что значит "не очень устойчивый усилитель" и на какой частоте он тогда будет самовозбуждаться? Чтобы усилок ушёл в возбуд на частоте до 200 Гц впервые слышу. Даже если емкость дьявольской величины на выход поцепить + собственный внутренний главный полюс АЧХ - и то 2-х полюсов даже теоретически не хватает для возбуда.
Тот эксперимент, о котором Вы говорите мог иметь место только в случае усилителя с отрицательным выходным сопротивлением, а это уже не ООС, а ПОС. Может причина всё же в другом?

[Arrt]

Цитата

Сообщение от stereosman

Загадочно как-то всё. Что значит "не очень устойчивый усилитель" и на какой частоте он тогда будет самовозбуждаться? Чтобы усилок ушёл в возбуд на частоте до 200 Гц впервые слышу. Даже если емкость дьявольской величины на выход поцепить + собственный внутренний главный полюс АЧХ - и то 2-х полюсов даже теоретически не хватает для возбуда.
Тот эксперимент, о котором Вы говорите мог иметь место только в случае усилителя с отрицательным выходным сопротивлением, а это уже не ООС, а ПОС. Может причина всё же в другом?

Загадочно написано "не очень устойчивый усилитель" потому, что такой эффект имел место быть, но разбираться с этим эффектом в задачу автора статьи - не входило. Частота возбуждения задается колебательным контуром, который при меньших номиналах(LC) служил фильтром.

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Хорошо, приведу один пример в статье о последовательном фильтре http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=3997
есть такое замечание
Я проверил это замечание, правда номиналы взял для спада больше 18 Дб/октаву. Хоть усилитель был достаточно устойчивый (ЭОС Е150АВ) , динамик все-равно загудел. На вход усилителя ничего не подавалось, источник был в режиме "пауза", но наводок и/или тепловых шумов вполне хватило для начала автогенерации. Более того, поданный на вход музыкальный сигнал не смог сорвать эту генерацию. А вот теперь скажите мне, возможна ли такая автогенерация с усилителем без ОООС?

Конечно, в усилителе без ОООС автогенерация практически невозможна.
Однако, с вашими номиналами, последовательный фильтр превратился в последовательный резонансный контур. Сопротивление такого контура на частоте резонанса гораздо меньше 1 ома, а фаза импеданса гуляет от +180 до -180 градусов. Получается схема классического генератора. Естественно, простому усилителю с такой нагрузкой не справиться. Вот и возникла автогенерация, когда фаза тока в нагрузке относительно напряжения в этой же нагрузке имела смещение, равное запасу петлевого усиления.

Ps А я то думал, ну почему звук ЭОСов мне не нравится?

[stereosman]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Конечно, в усилителе без ОООС автогенерация практически невозможна.
Однако, с вашими номиналами, последовательный фильтр превратился в последовательный резонансный контур. Сопротивление такого контура на частоте резонанса гораздо меньше 1 ома, а фаза импеданса гуляет от +180 до -180 градусов. Получается схема классического генератора. Естественно, простому усилителю с такой нагрузкой не справиться. Вот и возникла автогенерация, когда фаза тока в нагрузке относительно напряжения в этой же нагрузке имела смещение, равное запасу петлевого усиления.

Ps А я то думал, ну почему звук ЭОСов мне не нравится?

Интересное открытие... Впервые слышу, чтобы фаза ИМПЕДАНСА последовательного RLC-контура гуляла от -180 до +180.
На самомом деле всего лишь от -90 до +90, чего не явно не хватает для самовозбуждения усилителя.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от stereosman

Интересное открытие... Впервые слышу, чтобы фаза ИМПЕДАНСА последовательного RLC-контура гуляла от -180 до +180.
На самомом деле всего лишь от -90 до +90, чего не явно не хватает для самовозбуждения усилителя.

Тут ты прав. От -90 до +90 градусов.
Наверное, усилитель возбуждался из-за низкого импеданса нагрузки на частоте резонанса контура.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Тут ты прав. От -90 до +90 градусов.
Наверное, усилитель возбуждался из-за низкого импеданса нагрузки на частоте резонанса контура.

А теперь давайте перефразируем всё вышесказанное.
В лице контура колeбаний мы получаем почти независимый источник сигнала. Грубо говоря любой сигнал, поданный на контур, будет приводится к частоте резонанса этого самого контура. И что у нас пойдет в ОООС?

[stereosman]

Ну, тут хрен его знает, я полагаю, что скорее всего усилок возбуждался действительно на резонансной частоте последовательного кроссовера, но из-за паразитной обратной связи через внутреннее сопротивление источника питания усилителя. Как правило, на выходе блока питания у плохих усилков маловато емкости, соответственно высокое внутреннее сопротивление, к тому же емкостное. Вот оттуда ноги могут и расти. Так, что фазовый сдвиг главного полюса петли+фазовый сдвиг по цепям питания+фазовый сдвиг (при расстройке контура кроссовера, которая и определит частоту генерации) могут и дать нужный набег.
Гипотезу можно проверить, запитав сам усилок не от встроенного БП, а от внешних аккумуляторов.