Контроль динамика, откуда берется "гудеж"

[Arrt]

Раз я уже привязался к Qts, то имеет смысл упомянуть о том, что параметры Тиля-Смолла описывают поведения динамика на частоте механического резонанса. Это важно потому, что на частоте механического резонанса противодействие подвеса движению подвижной системы самое слабое. Именно на частотах близких к механическому резонансу и возникает "гудение".

ЗЯ (закрытый ящик) это единственный вид акустического оформления, который может обойтись без фильтров и других видов воздействия на электрический сигнал, подаваемый на динамик.

Для остальных видов оформления убрать это "гудение" можно одним из перечисленных ниже способов или их комбинацией:

1) фильтром, настроив фильтр HPF (или сабсоник) выше частоты механического резонанса, чем выше порядок фильтра - тем лучше
2) конденсатором, параллельно катушке динамика в составе цепи Цобеля или фильтра
3) для ФИ настроить порт выше частоты механического резонанса (если мало, то увеличить добротность порта).

[Busy]

если рассматривать проблему "гудения" с точки зрения качеств усилителя?.."не все йогурты одинаково..." будут реагировать на этот процесс..

[Arrt]

Цитата

Сообщение от Busy

если рассматривать проблему "гудения" с точки зрения качеств усилителя?.."не все йогурты одинаково..." будут реагировать на этот процесс..

Разумеется степень "гудения" будет зависеть от качества усилителя, в данном случае от выходного сопротивления (Демпинг фактора). Чем меньше выходное сопротивление усилителя (больше демпинг фактор), тем меньше "гудение".

[Lukasarts]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Разумеется степень "гудения" будет зависеть от качества усилителя, в данном случае от выходного сопротивления (Демпинг фактора). Чем меньше выходное сопротивление усилителя (больше демпинг фактор), тем меньше "гудение".

врикс 2.400
провод на мидбасс 6 кв.
http://decibel.com.ua/soundstream-rf-60c-p-623.html -оттакой мид
порезан мид 80-195 Гц
подгуживает все-равно!!! Можно ли избавиться от этих подгуживаний передвиганием частот срезов ?
Сегодня отключил все полосы кроме мида... и запустил генератор....
подгуживаний не услышал на нормальных уровнях громкости .. а при пиковом уровне громкости весь пластик ... все что только могло ...загудело заиграло, затряслось ....
понятное дело что все не ашумишь...все кнопочки в торпедо...механизм стеклоподъемника и т.д... Ящик в двери поможет ?

Комментарий администратора olddad: Специально для непонятливых сообщаю: Эта тема не для решения именно Ваших проблем. Но, если Вы ее не засрете, вполне реально может помочь Вам же в будущем. Имейте терпение!!! Особо страждущие пойдут в баньку. Это последнее предупреждение!!!

Комментарий администратора Cobox: И еще добавлю, для людей с плохим зрением, что эта тема находится в разделе "Теория и точка зрения по SQ" и пракически вопросы здесь не обсуждаются!

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Раз я уже привязался к Qts, то имеет смысл упомянуть о том, что параметры Тиля-Смолла описывают поведения динамика на частоте механического резонанса. Это важно потому, что на частоте механического резонанса противодействие подвеса движению подвижной системы самое слабое. Именно на частотах близких к механическому резонансу и возникает "гудение".

А Вы сами-то как эксплуатируете динамики?
Вплоть до частоты механического резонанса?
Или всё же отступаете немного вверх?
Это я к тому, что низкодобротный мидбас звучит гораздо более правдоподобно, если его не заставлять работать сабвуфером...

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

А Вы сами-то как эксплуатируете динамики?
Вплоть до частоты механического резонанса?
Или всё же отступаете немного вверх?
Это я к тому, что низкодобротный мидбас звучит гораздо более правдоподобно, если его не заставлять работать сабвуфером...

На мидбасе у меня динамик рассчитанный на оформление ФИ, но установлен в двери, и заметьте ничем снизу не ограничен. Правда есть один нюанс - фильтр последовательный. Это как раз насчет конденсатора параллельно катушке динамика. Мыслям о контроле динамика как раз способствовало моё изучение последовательного фильтра. И того, почему последовательный фильтр лучше контролирует мидбас (пробовал в том числе и в домашке). Потом разбирался с процессорной поканалкой (не своей) и понял, что тот же конденсатор, но с резистором последовательно (чтобы не спалить усилитель) может помочь в контроле динамика в поканалке. Посмотрел на схему - так это ж цепь Цобеля и есть.

Ну и самое большое достижение на этом поприще - http://www.bluesmobil.ru/board/showp...3&postcount=22
и действительно работает. Кста я там ошибся - HPF настроен на 20 Гц. При резонансной 23 Гц.

Вот и решил поделиться опытом, может ещё кому жизнь облегчу.

[Stroc]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

......Это я к тому, что низкодобротный мидбас звучит гораздо более правдоподобно, если его не заставлять работать сабвуфером...

Довольно таки правильное замечание, но при условии "негромкого прослушивания"

[Busy]

Цитата:

Сообщение от Stroc

Довольно таки правильное замечание, но при условии "негромкого прослушивания"

можно пойти дальше...-мой знакомый,имеющий отношение к производству и разработке ДГ утверждает что высокодобротные головки изначально ущербны с точки зрения детальности на СЧ...-спорить тут сложно

[stereosman]

СамоЭДС динамика можно рассматривать как некий источник сигнала с выходным сопротивлением, равным импедансу динамика. Этот сигнал просто прикладывается к выходу усилка через импеданс динамика, что НИКАКИМ образом не может привести к автогенерации усилителя, для этого нужны совсем другие условия, хорошо изложенные в теории усилителей с ОС. Наоборот, этот сигнал, будучи приложенным к выходу и пройдя через петлю ООС, изменит фазу на выходе и попытается скомпенсировать эту самую самоЭДС динамика.

[Arrt]

Цитата

Сообщение от stereosman

СамоЭДС динамика можно рассматривать как некий источник сигнала с выходным сопротивлением, равным импедансу динамика. Этот сигнал просто прикладывается к выходу усилка через импеданс динамика, что НИКАКИМ образом не может привести к автогенерации усилителя, для этого нужны совсем другие условия, хорошо изложенные в теории усилителей с ОС. Наоборот, этот сигнал, будучи приложенным к выходу и пройдя через петлю ООС, изменит фазу на выходе и попытается скомпенсировать эту самую самоЭДС динамика.

Вот в этом вся и проблема, вы опять говорите об обратке, т.е. о производной сигнала поступающего на вход усилителя.

Хорошо, приведу один пример в статье о последовательном фильтре http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=3997
есть такое замечание

Цитата

При параметре Zeta=0.5, последовательный кроссовер еще глубже входит в зону резонанса последовательного контура, о котором упоминалось выше. Спад АЧХ достигает 12 дБ/октаву, что соответствует формально кроссоверу второго порядка, а сопротивление «видимое» усилителем снижается до половины Rн. К такому случаю следует отнестись крайне осторожно, при использовании не очень устойчивого усилителя, последний может войти в режим возбуждения!

Я проверил это замечание, правда номиналы взял для спада больше 18 Дб/октаву. Хоть усилитель был достаточно устойчивый (ЭОС Е150АВ) , динамик все-равно загудел. На вход усилителя ничего не подавалось, источник был в режиме "пауза", но наводок и/или тепловых шумов вполне хватило для начала автогенерации. Более того, поданный на вход музыкальный сигнал не смог сорвать эту генерацию. А вот теперь скажите мне, возможна ли такая автогенерация с усилителем без ОООС?

[stereosman]

Загадочно как-то всё. Что значит "не очень устойчивый усилитель" и на какой частоте он тогда будет самовозбуждаться? Чтобы усилок ушёл в возбуд на частоте до 200 Гц впервые слышу. Даже если емкость дьявольской величины на выход поцепить + собственный внутренний главный полюс АЧХ - и то 2-х полюсов даже теоретически не хватает для возбуда.
Тот эксперимент, о котором Вы говорите мог иметь место только в случае усилителя с отрицательным выходным сопротивлением, а это уже не ООС, а ПОС. Может причина всё же в другом?

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Хорошо, приведу один пример в статье о последовательном фильтре http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=3997
есть такое замечание
Я проверил это замечание, правда номиналы взял для спада больше 18 Дб/октаву. Хоть усилитель был достаточно устойчивый (ЭОС Е150АВ) , динамик все-равно загудел. На вход усилителя ничего не подавалось, источник был в режиме "пауза", но наводок и/или тепловых шумов вполне хватило для начала автогенерации. Более того, поданный на вход музыкальный сигнал не смог сорвать эту генерацию. А вот теперь скажите мне, возможна ли такая автогенерация с усилителем без ОООС?

Конечно, в усилителе без ОООС автогенерация практически невозможна.
Однако, с вашими номиналами, последовательный фильтр превратился в последовательный резонансный контур. Сопротивление такого контура на частоте резонанса гораздо меньше 1 ома, а фаза импеданса гуляет от +180 до -180 градусов. Получается схема классического генератора. Естественно, простому усилителю с такой нагрузкой не справиться. Вот и возникла автогенерация, когда фаза тока в нагрузке относительно напряжения в этой же нагрузке имела смещение, равное запасу петлевого усиления.

Ps А я то думал, ну почему звук ЭОСов мне не нравится?

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Arrt

ЗЯ (закрытый ящик) это единственный вид акустического оформления, который может обойтись без фильтров и других видов воздействия на электрический сигнал, подаваемый на динамик.

Мій досвід показує, що ні.
В ЗЯ динаміки прекрасно собі гудуть. І потребують підрізки знизу. Якщо, звичайно, ящик не зажимає динаміки по саме не можу. Але тоді вилізуть інші проблеми.
А от в правильно зробленому для конкретного динаміка ФІ все значно краще. На частоті резонансу системи дифузор практично не рухається. І якщо співвідношення ящик-порт правильні, все в шоколаді.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Мій досвід показує, що ні.
В ЗЯ динаміки прекрасно собі гудуть. І потребують підрізки знизу. Якщо, звичайно, ящик не зажимає динаміки по саме не можу. Але тоді вилізуть інші проблеми.
А от в правильно зробленому для конкретного динаміка ФІ все значно краще. На частоті резонансу системи дифузор практично не рухається. І якщо співвідношення ящик-порт правильні, все в шоколаді.

Ящик имеет один, но большой недостаток - он микродинамику губит. А когда хочешь получить микродинамику в ящике, то динамик гудеть начинает. Есть правда для ЗЯ ещё одна неприятность - когда от малого объема ящика динамик горбить начинает - тоже похоже на гул.

[Lambert]

ЗЯ действительно может гудеть , несмотря на характеристики затухания
в моем случае вполне поборолось заменой сабового усилителя

[Каток]

Поддерживая размышления Arrt'а о природе гудёжа, хочу подбросить несколько "но"...
1. Не уверен, что гудение - это обязательно именно серия автоколeбаний подвижки, длительностью в несколько периодов. Например, при воспроизведении удара барабана сабу нужно сделать всего несколько, буквально пять-шесть затухающих колeбаний. Поэтому думается, если даже диффузор саба делает всего одно "лишнее" колeбание - этого вполне достаточно для "размытия" баса и появления бубнения или подгуживания. (А скорее всего недостаточное демпфирование подвижки будет выглядеть не как "лишние" колeбания, а как искажения формы импульса, увеличенная амплитуда колeбаний второго и последующих полупериодов.)
2. Баттервортовский Qtc=0.7 не всегда является спасением от гудения, даже если у усилка высокий Кдемпф. Кроме того, есть наверное и верхний предел Qtc, выше которого не стоит ждать качественного баса: Qtc выше 1.0 .. 1.1 очевидно вообще рассматривать не стоит. (кстати, есть примеры фришных мидов с Бесселевской добротностью, совершенно не склонных к гудению.)
3. Мне кажется, что "гудёж" (мидбасов особенно) имеет комплексную природу, а не зависит от одного параметра.
Первичные причины - это характеристики самого динамика, и на первом месте импульсная характеристика дина, ну и связанное с ней внутреннее демпфирование подвеса.
Вторичные - это связка с усилком, электрическое демпфирование подвижки его выходным каскадом. (Тут нужно помнить, что при подключении мидбаса через пассивный кросс Кдемпф вряд ли реально получить выше 70, сколько бы его не было на выходе усилка, и немного спасти положение поможет Цобель).
И ещё ко вторичным причинам стоит отнести оформление двери, в которой стоит мидбас. Слабое подавление внутренних резонансов, стояков в объеме двери, отражение ударной волны мидбаса от наружной филёнки и резонансы как самой карты карты двери, так и объёмов воздуха между картой и внутренней филёнкой вполне могут вызвать бубнение и гудёж даже если связка мидбас-усилок подобрана идеально.

___

P.S. Внимание! Мнение автора может не совпадать с его собственным! (прим.редакции)
Постскриптум - ШУТКА!!

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Каток

Поддерживая размышления Arrt'а о природе гудёжа, хочу подбросить несколько "но"...
1. Не уверен, что гудение - это обязательно именно серия автоколeбаний подвижки, длительностью в несколько периодов. Например, при воспроизведении удара барабана сабу нужно сделать всего несколько, буквально пять-шесть затухающих колeбаний. Поэтому думается, если даже диффузор саба делает всего одно "лишнее" колeбание - этого вполне достаточно для "размытия" баса и появления бубнения или подгуживания. (А скорее всего недостаточное демпфирование подвижки будет выглядеть не как "лишние" колeбания, а как искажения формы импульса, увеличенная амплитуда колeбаний второго и последующих полупериодов.)

Один период коллeбания (пусть даже на частоте 20Гц) воспринимается как щелчек, 3-5 периодов коллeбания воспринимаются как хлопок. Т.е. на таком коротком, по времени, сигнале человеческий мозг не в состоянии распознать сигнал. Поскольку "гудение" мы слышим и распознаём, то значит продолжительность коллeбаний существенно больше. А для того, чтобы поддерживать эти коллeбания нужен усилитель, т.е. завязка обратной связи.
Ещё один вид неконтроля динамика, который правда многим нравится - это "жирный" бас (иногда его воспринимают как глубокий бас). Суть явления та же, только выглядит красиво. Та же завязка обратной связи продлевает затухание (допустим удара бас-бочки) и делает уменьшение амплитуды во время затухания более пологим.

Цитата:

Сообщение от Каток

2. Баттервортовский Qtc=0.7 не всегда является спасением от гудения, даже если у усилка высокий Кдемпф. Кроме того, есть наверное и верхний предел Qtc, выше которого не стоит ждать качественного баса: Qtc выше 1.0 .. 1.1 очевидно вообще рассматривать не стоит. (кстати, есть примеры фришных мидов с Бесселевской добротностью, совершенно не склонных к гудению.)

Разумеется, если динамик имеет низкую добротность (предназначен для оформления ФИ), то Баттервортовский Qtc=0.7 ему не поможет. Повышение добротности выше 0.7 для ЗЯ приводит к горбу на АЧХ.
Кстати я немного обидел "домашников", есть у них средства борьбы с "гудением" для оформления ФИ - режекторный фильтр на частоте резонанса, и для особо низкодобротных динамиков - резистор, последовательно динамику.

Цитата:

Сообщение от Каток

3. Мне кажется, что "гудёж" (мидбасов особенно) имеет комплексную природу, а не зависит от одного параметра.
Первичные причины - это характеристики самого динамика, и на первом месте импульсная характеристика дина, ну и связанное с ней внутреннее демпфирование подвеса.
Вторичные - это связка с усилком, электрическое демпфирование подвижки его выходным каскадом. (Тут нужно помнить, что при подключении мидбаса через пассивный кросс Кдемпф вряд ли реально получить выше 70, сколько бы его не было на выходе усилка, и немного спасти положение поможет Цобель).
И ещё ко вторичным причинам стоит отнести оформление двери, в которой стоит мидбас. Слабое подавление внутренних резонансов, стояков в объеме двери, отражение ударной волны мидбаса от наружной филёнки и резонансы как самой карты карты двери, так и объёмов воздуха между картой и внутренней филёнкой вполне могут вызвать бубнение и гудёж даже если связка мидбас-усилок подобрана идеально.

Я акцентирую внимание именно на связке усилитель динамик, косяки инсталла - это другая тема. Тем более их проще определять.
Относительно Коэфициента демпфирования - конденсатор, подключенный параллельно динамику(в составе фильтра или цепи Цобеля) , существенно (в разы) уменьшает роль Коэффициента демпфирования усилителя. Потому что то, что должно было попадать в обратную связь, компенсируется на конденсаторе и не доходит до усилителя.

[SOVA]

Каток +1
Во многом совпадает с моими рассуждениями.

[Busy]

Цитата

для особо низкодобротных динамиков - резистор, последовательно динамику.

...о этом как то помнится упоминале и в журнале Автозвук,в статье о Бракс Матрикс...
Насколько кашерно такое решение?..когда его можно использовать?..если катушка фильтра намотана не очень толстым проводом,соотв.омическое сопротивление оной высокое отностительно -является ли она и "резистором" в цепи тоже.
Какой мощности должен быть резистор?

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Каток +1
Во многом совпадает с моими рассуждениями.

Я целых два дня рассказываю о преимуществах твоего "Филина"(который без ООС), а ты со мной не соглашаешься.

А если серьезно, спасибо, что натолкнул меня на мысль, а именно - добавить усилитель без ООС к средствам контроля над динамиком. Так что, если подвернется случай с "гудежом", подключи для проверки теории свой безОСник.


На всякий случай сформулирую то же, что и в начале темы, но только с точки зрения усилителя.
Проникновение токов индукции в обратную связь усилителя приводит к их усилению и подмешиванию к полезному сигналу в виде искажений. Крайняя степень таких проникновений приводит к кратковременной автогенерации, в простонародии называемой - "гудение".