судейский диск и выработка методов оценок

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Что-то я не понял этого примера, можешь подробне описать: в чем проявится коррупция?

Рома, коррупция как раз в применении формулы и кроется. Поэтому в открытой ветке и задавали вопрос : разница в 2 балла это много, или разница в 10 это много? ("два это куча?"(с) ) Т.е. применение санкций остаётся на откуп тому, кто подсчитывает протоколы - захочет применит, не захочет не применит!!!

[Cobox]

Arrt, а вот ты тут как раз и не понял самого главного момента
Человеческое влияние при подсчете и применении формулы = 0, т.е полностью и абсолютно исключено!
Человек ничего не решает в данном случае, так как он не будет задействован в системе подсчета и определения "пятого лишнего".
Подсчет будет происходит автоматически по формуле. От человека будет зависеть только одно - правильно занести оценки судей с бумаги в компьютер, а дальше уже от него ничего не зависит.
И "санкции" (как ты это назвал ) применяются ВСЕГДА, т.е. при любых раскладах - один судья будет вычеркнут и вычеркнут из подсчету будет именно тот судья, который отклонился от мнения большинства: не важно на 1 или на 100 баллов и не важно в какую сторону он отклонился, важно только то, что его мнение отличается от мнение большинства, а значит у него более субъективные оценки чем у других и следовательно его оценки не будем учитывать при подсчете общей суммы баллов.
А где нет, человеческого фактора - там коррупции быть не может по определению.
Иными словами, что бы всем было понятно, судейство будет сводится к тому, что система автоматически находит "пятого лишнего" судью для КАЖДОГО участника и не берет его оценки при подсчете итоговой оценки участника.
Весь фокус в том, что у каждого участника будет ВСЕГДА свой "пятый лишний" судья и этим пятым лишним будет именно тот судья, чьи оценки будут больше всего отличатся от большинства судьей данного участника, причем не важно в какую сторону, в плюс или минус: у кого суммарное отклонение больше - тот и будет "пятым лишним".

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Arrt, а вот ты тут как раз и не понял самого главного момента
Человеческое влияние при подсчете и применении формулы = 0, т.е полностью и абсолютно исключено!
Человек ничего не решает в данном случае, так как он не будет задействован в системе подсчета и определения "пятого лишнего".
Подсчет будет происходит автоматически по формуле. От человека будет зависеть только одно - правильно занести оценки судей с бумаги в компьютер, а дальше уже от него ничего не зависит.
И "санкции" (как ты это назвал ) применяются ВСЕГДА, т.е. при любых раскладах - один судья будет вычеркнут и вычеркнут из подсчету будет именно тот судья, который отклонился от мнения большинства: не важно на 1 или на 100 баллов и не важно в какую сторону он отклонился, важно только то, что его мнение отличается от мнение большинства, а значит у него более субъективные оценки чем у других и следовательно его оценки не будем учитывать при подсчете общей суммы баллов.
А где нет, человеческого фактора - там коррупции быть не может по определению.
Иными словами, что бы всем было понятно, судейство будет сводится к тому, что система автоматически находит "пятого лишнего" судью для КАЖДОГО участника и не берет его оценки при подсчете итоговой оценки участника.
Весь фокус в том, что у каждого участника будет ВСЕГДА свой "пятый лишний" судья и этим пятым лишним будет именно тот судья, чьи оценки будут больше всего отличатся от большинства судьей данного участника, причем не важно в какую сторону, в плюс или минус: у кого суммарное отклонение больше - тот и будет "пятым лишним".

Рома, внимательно почитай что ты тут написал, только реально внимательно, а потом ответь:

т.е. ты предлагаешь максимально причесать всех судей, сделать их одинаковыми.
так вот в чем эта самая одинаковость отличается от формата с 1 судьей?

p.s. ну и на закуску: что будет делать прога если все 5 судей поставят одинаковую итоговую оценку. кого отнимет прога?
только не говори никогда

[Куряка]

Рома, ты хочешь, чтобы мои баллы вообще не влияли на расстановку мест?

[Cobox]

Цитата

Сообщение от vvv

p.s. ну и на закуску: что будет делать прога если все 5 судей поставят одинаковую итоговую оценку. кого отнимет прога?

При таком раскладе отнимаем любого (можно задать так что бы отнимала первого из списка с одинаковыми балами), так как это никакой роли не играет, а отнять нужно обязательно одного судью, что бы сохранить принцип "пятого лишнего" относительно других участников в классе.

Добавлено через 5 минут

Цитата

Сообщение от vvv

так вот в чем эта самая одинаковость отличается от формата с 1 судьей?

Отличается тем, что здесь идет контроль за судейством и есть базовый эталон, который формируется мнением большинства (коллегиальное решение получается). Если, в системе с одним судей, судья может безнаказанно "хулиганить" или субъективно судить, то в данном случае такое исключено, так как система автоматически находит "хулигана" методом статистического анализа и исключает его оценки из итоговой. Ведь от системы с одним судьей ушли только по одной причине - что бы исключить субъективизм и "хулиганство". Вот как раз эта система это и позволяет сделать.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Cobox

При таком раскладе отнимаем любого (можно задать так что бы отнимала первого из списка с одинаковыми балами), так как это никакой роли не играет, а отнять нужно обязательно одного судью, что бы сохранить принцип "пятого лишнего" относительно других участников в классе.

Добавлено через 5 минут

Отличается тем, что здесь идет контроль за судейством и есть базовый эталон, который формируется мнением большинства (коллегиальное решение получается). Если, в системе с одним судей, судья может безнаказанно "хулиганить" или субъективно судить, то в данном случае такое исключено, так как система автоматически находит "хулигана" методом статистического анализа и исключает его оценки из итоговой. Ведь от системы с одним судьей ушли только по одной причине - что бы исключить субъективизм и "хулиганство". Вот как раз эта система это и позволяет сделать.

Совком попахивает. Коллективная безответственность. Всех под одну гребёнку.
"...что бы исключить субъективизм..."- о каком обьективизме речь? Рома, мы уже обсуждали, без субьективизма нет судейства. Иначе нужно ставить микрофон и мерять технические парасметры- нелинейность АЧХ, нелинейные искажения, интермодуляциооные искажения, динамический диаппазон,громкость ит.д. и т.п.

[Cobox]

Куряка, тогда почему все участники так стремятся, как ты говоришь к "коммунизму" в судействе? Почему недовольство среди участников возникает имено тогда, когда нет этого "коммунизма"? И почему мы тогда все тут всеми руками и ногами за тренинг и так стремимся провести его? Зачем тренинг? Разве не для того что бы причесать всех судей к единой методике, к экзамену, т.е. навести "коммунизм" среди судей? Если мы за анархию, разброд и гуляния среди судей, то нафига тогда тратить время и деньги организаторов на тренинги и экзамены?

Скрытый текст

Нужно срочно позвонить в Белый дом и другие демократические странны и сообщить, что у них там коммунизм завелся в судовой системе, ведь там у них решение принимают присяжные заседатели.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Сообщение от Куряка

Коллективная безответственность

А тебя больше нравится индивидуальная безответственность?
ИМХО, но тут нет коллективной безответственности, ибо результаты каждого судьи (включая "пятого лишнего") не скрываются и остаются видны всем участникам. Так что спрятаться за грудью товарищей тут не получится.
Результатом будет все таже таблица из 5 судей, вот только при подсчете итоговой оценки каждого участника будет учтено мнение только 4 судей из пяти.

Добавлено через 8 минут

Цитата:

Сообщение от Куряка

"...что бы исключить субъективизм..."- о каком обьективизме речь? Рома, мы уже обсуждали, без субьективизма нет судейства. Иначе нужно ставить микрофон и мерять технические парасметры- нелинейность АЧХ, нелинейные искажения, интермодуляциооные искажения, динамический диаппазон,громкость ит.д. и т.п.

Сорри, не так выразился, правильнее было бы сказать так:"...что бы максимально снизить субъективизм". Понятно, что его полностью исключить не получится никак, но вот существенно снизить его - это запросто.

[Куряка]

Надуманная проблема. Субьективизм судейства снизить нельзя. Субьективизм судей определяется их природными качествами от рождения (генами) и всей их последующей жизнью ( опыт и навыки). С этим боротся невозможно и не нужно. Ошибки в оценках по техническим трекам и тоналке возможны, но эта проблема решается путём тренингов и отбора судей на экзаменах, разбора полётов в судейской среде. Проблемы "подсуживания" и "засуживания" ( свои машины, родственные связи,бизнес интересы, неприязненные отношения)решаются путём закрытия некоторых классов для некоторых судей.
И всё!
Твоя статистика может быть интересна для оргов, как повод для каких то внутренних разборок, но игрорировать особое мнение сертифицированнго судьи это не правильно.
Я ,когда писал сто восемдесят миллионов постов при обсуждении правил этого формата, надеялся , что это будут соревнования со свободным изьявлением мнения каждого судьи. Теперь получается, что кому-то не хватает "коммунизма". Ходить строем хочется. Не очень гуманно по отношению к участником, зато не гуманно по отношению ко всем . Это , типа , справедливость? Лично мне не хотелость бы ездить , ни в роли судьи ни в роли участника , на соревнования, где нет ни креатива, ни свободы выражения, как для участников, так и для судей. Участников уже "разгрузили" максимально - убрали инстал, максимально уменьшили требования к техническим параметрам звука. Теперь нужно судей загрузить ? Заставить их ходить строем по площадке?.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Неужели ты думаешь , что тайное не становится явным? Есть другие участники в классах , которые знают всё лучше оргов, и могут написать протест.

Ага, только ты не учел, что мы не в штатах живем, где развито стукачество + не все и всегда все знают, при желании можно и шило в мешке утаить.

Цитата:

Сообщение от Куряка

Какие -то фантастические вещи расказываешь, какие-то подпольные установки, настройки.

Отвечу тебе твоими же словами:

Цитата:

Сообщение от Куряка

Совком попахивает.

В совке, тоже не было ни проституции, ни наркомании, ни бандитизма - это были фантастические вещи для совка. А наша доблестная милиция сразу же ловила всех жуликов и бандитов и ни один жулик не мог скрыться от нашей милиции

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Отличается тем, что здесь идет контроль за судейством и есть базовый эталон, который формируется мнением большинства (коллегиальное решение получается). Если, в системе с одним судей, судья может безнаказанно "хулиганить" или субъективно судить, то в данном случае такое исключено, так как система автоматически находит "хулигана" методом статистического анализа и исключает его оценки из итоговой. Ведь от системы с одним судьей ушли только по одной причине - что бы исключить субъективизм и "хулиганство". Вот как раз эта система это и позволяет сделать.

Рома, может для тебя это является новостью, но в форматах с одной судейской бригадой тоже существует контроль.

если его нет в емма-украина, то это не проблема формата в целом
это местная специфика

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Сообщение от Cobox

Куряка, тогда почему все участники так стремятся, как ты говоришь к "коммунизму" в судействе? Почему недовольство среди участников возникает имено тогда, когда нет этого "коммунизма"? И почему мы тогда все тут всеми руками и ногами за тренинг и так стремимся провести его? Зачем тренинг? Разве не для того что бы причесать всех судей к единой методике, к экзамену, т.е. навести "коммунизм" среди судей? Если мы за анархию, разброд и гуляния среди судей, то нафига тогда тратить время и деньги организаторов на тренинги и экзамены?

ключевая ошибка в том, что надо тратить не только деньги и время организаторов, а еще и деньги потенциальных судей.
т.е. тренинг должен быть платным.

почему? да потому что большинство судей "в бизнесе" и на полную катушку используют свой статус.



Добавлено через 10 минут

Цитата:

Сообщение от Cobox

И потом, закрытие класса - не спасает от такой ситуации, например, я приехал к Иванычу/Суходолу/Юре/т.е. любому судье, попросил сделать свое авто, договорился с ним, отслюнявив при этом ему франклинов сверху помимио его работы, что бы он молчал и не признавался что это он делал мою машину... Т.е. ведь можно банально договорится (только не надо кричать и бить себя пяткой в грудь, что тут у нас все честные - честность у каждого имеет свою цену, таковы реалии жизни в нашем государстве) и скрыть факт принадлежности какого-то судьи к конкретной машине.

слишком узкий круг, тайное рано или поздно станет явным.
безусловная дисквалификация на год не честных судьи и участника надолго отобьют желание страдать фигней остальных.

[Cobox]

Цитата

Сообщение от vvv

Рома, может для тебя это является новостью, но в форматах с одной судейской бригадой тоже существует контроль.

Ну во первых не во всех форматах с одной судейской бригадой есть контроль. А во вторых, давай смотреть реально на происходящие вещи: на данном этапе такого контроля в СКЧ нет, и финансы с ресурсами не позволяют содержать еще одну структуру, которая бы контролировала судей. Так почему бы не реализовать такой контроль методом "пятый лишний" на основе взаимоконтроля судей. Такой контроль не требует никаких денежных и ресурсных средств и работать будет не хуже, чем другие методы контроля (а может даже еще лучше, так как в данном случае, он будет судей дисциплинировать + будет их постепенно, со временем, подгонять в единую шкалу и методику судейства, обеспечивая минимальную вилку зазора).

Цитата

Сообщение от vvv

ключевая ошибка в том, что надо тратить не только деньги и время организаторов, а еще и деньги потенциальных судей.
т.е. тренинг должен быть платным.

В реалии Максу сложно собрать судей даже предлагая им деньги (не космические конечно, но проезд и проживание они покрывают полностью), а ты тут мечтаешь, что бы за это еще брать деньги

Цитата

Сообщение от vvv

почему? да потому что большинство судей "в бизнесе" и на полную катушку используют свой статус.

Это верно, но... скупости наших хохлов позавидуют даже бывалые евреи

Цитата

Сообщение от vvv

слишком узкий круг, тайное рано или поздно станет явным.

Согласен, но... кому от этого станет легче? Участнику, который так и не вкусил сладости постоять на подиуме с чашкой. Настроение у него все-равно перепорчено, путь даже, если его и признали победителем, потом через время, когда провели разборы полетов, но кайф от победы этому участнику уже поломали и негативный осадок у него остался уже.
Так почему бы вместо того, что бы исправлять ошибки постфактум (без разницы: рано или поздно) сделать так, что бы эти ошибки вообще не происходили, т.е. пресекать их до того, а не после того.
Согласись, что таким методом можно предупреждать и соответственно не допускать такие ошибки.

Цитата

Сообщение от vvv

безусловная дисквалификация на год не честных судьи и участника надолго отобьют желание страдать фигней остальных.

У этих может быть и отобьет, но где гарантия, что другие не спокусятся? У нас же мало кто учится на чужих ошибках + многие думают, что именно их пронесет и все будет пучком. Соблазн всегда остается.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Ну во первых не во всех форматах с одной судейской бригадой есть контроль.

Ну, во-первых, форматов с одной судейской бригадой на данный момент один так что формулировка не во всех не подходит.

Цитата:

Сообщение от Cobox

финансы с ресурсами не позволяют содержать еще одну структуру, которая бы контролировала судей.

Роман, поверь - для того чтобы "контролировать" судей нужен нормальный тренинг и брифинги накануне каждого этапа. И для этого не нужны особые ресурсы с финансами и тем более отдельная структура.

Цитата:

Сообщение от Cobox

сложно собрать судей даже предлагая им деньги (не космические конечно, но проезд и проживание они покрывают полностью),

Проезд и проживание -да, покрывают полностью .....если ты живёшь в Киеве и приезжаешь на площадку на метро. Поверь на слово - всё что дальше радиуса 300 км от Киева - чистой воды альтруизм. Никто из судей не собирается делать из соревнований бизнес и зарабатывать на этом но.....тем не менее в реалиях сегодняшнего дня все считают деньги/убытки. Разговор о том что все в бизнесе и это реклама - чушь полнейшая.

Цитата:

Сообщение от Cobox

кому от этого станет легче? Участнику, который так и не вкусил сладости постоять на подиуме с чашкой.

Участник, не постоявший на подиуме и не подержавший чашку - ищет прежде всего проблемы в себе и своей системе а не в судьях (пятых или каких там), упирается рогом и рано или поздно добивается своего. И яркий пример тому - тот же Вадим.

Цитата:

Сообщение от Cobox

Согласись, что таким методом можно предупреждать и соответственно не допускать такие ошибки.

Лично я не соглашусь. Существуют другие, более действенные методы чтобы не допускать (ну хотя бы пытаться избежать) таких ошибок.

[Quattross]

Цитата:

Сообщение от Cobox

"пятый лишний"

потом четвертый, третий....., причем под "инакослышащими" окажутся как раз "здравослышащие".