Кабеля, думаю у многих вопросы отпадут)

[N 16]

Цитата:

Сообщение от JOCKER

смысл твоих "хрестовых походов"???
убедить нас* в том,что то что мы ясно и отчётливо слышим - галлюцинация и "вера"..???

Смысл в том,чтобы люди, с ещё несформировавшейся психикой , необдуманно не шли за авфторитетами-аудиофилами и не тратили зря деньги, а для нас*нам* - уже поздно.

[JOCKER]

Цитата

Сообщение от N 16

Смысл в том,чтобы люди, с ещё несформировавшейся психикой , необдуманно не шли за авфторитетами-аудиофилами и не тили зря деньги, а для нас*нам* - уже поздно.

пипец!
ну прям "дворовая команда разрушителей легенд"!!!!

опомнитесь!
целая "межблочно-кабельная" индустрия со огромным количеством контор и конторок,фабрик и лабораторий.... развёрнутая в десятках стан,разными людьми....построена на "галлюцинациях и вере"?!?!
развод мирового масштаба?!?
вы в своём уме!??!
включите мозги!если слышать не дано...


ладно...надоело...пока!

[stereosman]

Цитата:

Сообщение от JOCKER

пипец!
ну прям "дворовая команда разрушителей легенд"!!!!

опомнитесь!
целая "межблочно-кабельная" индустрия со огромным количеством контор и конторок,фабрик и лабораторий.... развёрнутая в десятках стан,разными людьми....построена на "галлюцинациях и вере"?!?!
развод мирового масштаба?!?
вы в своём уме!??!
включите мозги!если слышать не дано...


ладно...надоело...пока!

Мозг включен. А что ты скажешь, если сами представители этих самых лабораторий и конторок межблочно-кабельной индустрии признаются (на ушко), что ЭТО на самом деле развод мирового масштаба?

[Каток]

Цитата

Сообщение от stereosman

.... А что ты скажешь, если сами представители этих самых лабораторий и конторок межблочно-кабельной индустрии признаются (на ушко), что ЭТО на самом деле развод мирового масштаба?

Мировой сионизм и масоны!
Задолбали эти сотрудники признаваться налево и направо всем на ушко..... В последнее время кому только на ушко не рассказывали, а народ всё никак не поймёт, тупицы!...
И как бы им ещё попробовать лишиться своего бизнеса? может насчёт ролика на телевидении задуматься с покаянием и саморазоблачением? вроде это должно помочь...

[Каток]

Цитата

Сообщение от N 16

Смысл в том,чтобы люди, с ещё несформировавшейся психикой , необдуманно не шли за авфторитетами-аудиофилами и не тратили зря деньги, а для нас*нам* - уже поздно.

А то "авторитеты-аудиофилы" от обмана неокрепших умов получают моральное удовлетворение? И сами втихаря тратят деньги зачем-то на кабели, когда этого можно и не делать... Вот такие они странные люди, делают необъяснимые вещи.

Они верят в то, что это что-то меняет в звучании. То есть дело в самовнушении.
А Вы верите в то что они просто выдумывают то, чего Вы не слышите. То есть у Вас тоже самовнушение.

Но простая сила убеждений "верю/не-верю" (точнее "верую/не-верую") никакого конструктива не несёт. И предполагает только проверку силы убеждения моральным давлением: кто слабше верует, тот раньше сдастся. Но даже если одна сторона возьмёт "горлом" победу, - означает ли это что истина доказана?

Если человек слышит, а Вы не слышите - может не он неправ, не предполагаете?
Например, я слышу, когда у жены в сумке в соседней комнате звенит мобилка. Причем с первых нот, когда она еще не вышла на максимальную громкость. И когда я ей говорю: -- "У тебя мобилка!", она уже не спорит, а сразу идёт её искать. Но продолжает изумляться, "КАК ты её слышишь?"
Это я к чему? к тому что попервах она мне тоже доказывала, что раз она ничего не слышит, то ничего и нет. Правда, потом пропущенные звонки на экране показывали кто был прав. Но я-то точно слышал что мобила играет, и её споры только показывали мне, кто из нас двоих глухой. Просто чаще всего спорить лениво. "Бог с тобой, не звенит, так не звенит. Потом перезвонишь..."

Когда Вы сами в первый раз "услышите кабель" (как я когда-то), Вы тоже из разряда "воинствующих атеистов" перейдёте в стан "замороченных верующих", и разве что тоже будете искать физическое объяснение имеющему место феномену. А до того это разговор с глухим, но упрямым собеседником - перспектива объяснить что-то только логикой. Например, так.

Межблок передает не бестелесные флюиды и эманации, а электричество, которое материально, имеет параметры и зависит от среды распространения. Ток, текущий через межблок согласно закона Ома, зависит от входного сопротивления нагрузки (усилителя) и амплитуды сигнала.

Например, при типичном для АЗ входном сопротивлении усилка 22 кОм и амплитуде 2.5В ток через межблок составит 113.64мкА, а при амплитуде 4В и нагрузке в 15кОм - 266,67мкА. Не так уж и мало? Да, но это при номинальном уровне сигнала - 0дБ, то есть на максимальной громкости.

А детали и нюансы, послезвучия, эхо и вся "атмосфера", "презенс" и "эмбиенс" живёт на исчезающе малых сигналах. Динамический диапазон - это отношение между самым тихим и самым громким сигналами. И межблок должен быть в состоянии передать самый малый сигнал из ГУ в усилитель без потерь и искажений, иначе динамический диапазон будет поджат, а звук лишится послезвучий, отражений и прочих призвуков, станет "мёртвым" и плоским, без этих самых "презенс" и "эмбиенс". Логично? Вроде пока да...

Самый маленький сигнал, который способно сгенерировать ГУ зависит от разрядности (или если точнее - разрешения) ЦАПа и номинального Uвых ГУ.
16-битный ЦАП с его 65536 "ступеньками" при Uвых=2.5В может отрисовать самый маленький сигнал (отличный от нуля) амплитудой в 2.5В/65536=38.14мкВ. При этом ток в межблоке составит аж 1.73 наноАмпера (при Rвх=22кОм). Не так и мало! Если же ЦАП имеет разрешение хотя бы в 18 бит, то при всех тех же исходных амплитуда самого слабого полезного сигнала составит уже 9.54 микровольт, а его ток - 433.5 пикоампера. Еще терпимо, но уже можно задуматься...
А вот если ЦАП имеет разрешение все честных 24 бита? Тогда даже подняв номинальное выходное до 4 Вольт и понизив вх.сопротивление усилка до Rвх=15кОм всё-равно амплитуда минимального полезного сигнала будет не выше 0.238 микровольт, а ток - не выше 15.89 пикоампер. А не дай бог, случится ГУ с низковольтными линейниками (например, 2.5В) и усилок подберётся "поближе к домашке", с высоким входным (допустим 47 кОм), тогда ток (этот самый, минимальный полезный) в межблоке составит вовсе каких-то 3.17 пикоампера, при амплитуде сигнала - 0.15 микровольт!

Теперь представьте, что эти пикоамперы (целых три!) Вы хотите без потерь передать в багажник межблоком длиной 5 метров? Да тут каждый миллиом сопротивления будет на счету! Смысл ставить крутой мультибит, если межблок просто недонесёт половину всех этих нюансов? Вот на таких сигналах, близких к этим значениям и нужно искать изменения в спектрах и прочих "блох". Тут они живут, и именно тут воруют детали, разрешение, "воздух" и "объем". (А если ещё задуматься о шумах-наводках... тогда ваще эти три пикоампера ... )

И если с 16-битным разрешением почти любой межблок справится играючи, то по мере роста разрешения становится уже не всё-равно какая медь, какой коннектор и чем их спаять. И что достаточно в одной системе, может оказаться узким местом в другой.

Тем кто собирается спорить "такие мелкие нюансы нам не важны, никто их ухом никогда не услышит", спешу возразить. Если "мелкие нюансы не важны", зачем тогда ставить мультибит, тянуться за 24-битным звуком начиная с носителей? Или HD-звук это просто вопрос престижа, никакого практического значения не имеющий?

Попробуйте кому-то, слышавшему 24-разрядные мультибиты, объяснить что они звучат так же как 16-разрядные ЦАПы, и это просто самовнушение. На самом деле различий нет. Вежливые люди Вам скорее всего ответят: -- "Бог с тобой, не звенит, так не звенит...."

__________________________
P.S. Хто забыл, шо такое "Пико": это десять в минус двенадцатой степени.

[stereosman]

Цитата:

Сообщение от Каток

А то "авторитеты-аудиофилы" от обмана неокрепших умов получают моральное удовлетворение? И сами втихаря тратят деньги зачем-то на кабели, когда этого можно и не делать... Вот такие они странные люди, делают необъяснимые вещи.

Они верят в то, что это что-то меняет в звучании. То есть дело в самовнушении.
А Вы верите в то что они просто выдумывают то, чего Вы не слышите. То есть у Вас тоже самовнушение.

Но простая сила убеждений "верю/не-верю" (точнее "верую/не-верую") никакого конструктива не несёт. И предполагает только проверку силы убеждения моральным давлением: кто слабше верует, тот раньше сдастся. Но даже если одна сторона возьмёт "горлом" победу, - означает ли это что истина доказана?

Если человек слышит, а Вы не слышите - может не он неправ, не предполагаете?
Например, я слышу, когда у жены в сумке в соседней комнате звенит мобилка. Причем с первых нот, когда она еще не вышла на максимальную громкость. И когда я ей говорю: -- "У тебя мобилка!", она уже не спорит, а сразу идёт её искать. Но продолжает изумляться, "КАК ты её слышишь?"
Это я к чему? к тому что попервах она мне тоже доказывала, что раз она ничего не слышит, то ничего и нет. Правда, потом пропущенные звонки на экране показывали кто был прав. Но я-то точно слышал что мобила играет, и её споры только показывали мне, кто из нас двоих глухой. Просто чаще всего спорить лениво. "Бог с тобой, не звенит, так не звенит. Потом перезвонишь..."

Когда Вы сами в первый раз "услышите кабель" (как я когда-то), Вы тоже из разряда "воинствующих атеистов" перейдёте в стан "замороченных верующих", и разве что тоже будете искать физическое объяснение имеющему место феномену. А до того это разговор с глухим, но упрямым собеседником - перспектива объяснить что-то только логикой. Например, так.

Межблок передает не бестелесные флюиды и эманации, а электричество, которое материально, имеет параметры и зависит от среды распространения. Ток, текущий через межблок согласно закона Ома, зависит от входного сопротивления нагрузки (усилителя) и амплитуды сигнала.

Например, при типичном для АЗ входном сопротивлении усилка 22 кОм и амплитуде 2.5В ток через межблок составит 113.64мкА, а при амплитуде 4В и нагрузке в 15кОм - 266,67мкА. Не так уж и мало? Да, но это при номинальном уровне сигнала - 0дБ, то есть на максимальной громкости.

А детали и нюансы, послезвучия, эхо и вся "атмосфера", "презенс" и "эмбиенс" живёт на исчезающе малых сигналах. Динамический диапазон - это отношение между самым тихим и самым громким сигналами. И межблок должен быть в состоянии передать самый малый сигнал из ГУ в усилитель без потерь и искажений, иначе динамический диапазон будет поджат, а звук лишится послезвучий, отражений и прочих призвуков, станет "мёртвым" и плоским, без этих самых "презенс" и "эмбиенс". Логично? Вроде пока да...

Самый маленький сигнал, который способно сгенерировать ГУ зависит от разрядности (или если точнее - разрешения) ЦАПа и номинального Uвых ГУ.
16-битный ЦАП с его 65536 "ступеньками" при Uвых=2.5В может отрисовать самый маленький сигнал (отличный от нуля) амплитудой в 2.5В/65536=38.14мкВ. При этом ток в межблоке составит аж 1.73 наноАмпера (при Rвх=22кОм). Не так и мало! Если же ЦАП имеет разрешение хотя бы в 18 бит, то при всех тех же исходных амплитуда самого слабого полезного сигнала составит уже 9.54 микровольт, а его ток - 433.5 пикоампера. Еще терпимо, но уже можно задуматься...
А вот если ЦАП имеет разрешение все честных 24 бита? Тогда даже подняв номинальное выходное до 4 Вольт и понизив вх.сопротивление усилка до Rвх=15кОм всё-равно амплитуда минимального полезного сигнала будет не выше 0.238 микровольт, а ток - не выше 15.89 пикоампер. А не дай бог, случится ГУ с низковольтными линейниками (например, 2.5В) и усилок подберётся "поближе к домашке", с высоким входным (допустим 47 кОм), тогда ток (этот самый, минимальный полезный) в межблоке составит вовсе каких-то 3.17 пикоампера, при амплитуде сигнала - 0.15 микровольт!

Теперь представьте, что эти пикоамперы (целых три!) Вы хотите без потерь передать в багажник межблоком длиной 5 метров? Да тут каждый миллиом сопротивления будет на счету! Смысл ставить крутой мультибит, если межблок просто недонесёт половину всех этих нюансов? Вот на таких сигналах, близких к этим значениям и нужно искать изменения в спектрах и прочих "блох". Тут они живут, и именно тут воруют детали, разрешение, "воздух" и "объем". (А если ещё задуматься о шумах-наводках... тогда ваще эти три пикоампера ... )

И если с 16-битным разрешением почти любой межблок справится играючи, то по мере роста разрешения становится уже не всё-равно какая медь, какой коннектор и чем их спаять. И что достаточно в одной системе, может оказаться узким местом в другой.

Тем кто собирается спорить "такие мелкие нюансы нам не важны, никто их ухом никогда не услышит", спешу возразить. Если "мелкие нюансы не важны", зачем тогда ставить мультибит, тянуться за 24-битным звуком начиная с носителей? Или HD-звук это просто вопрос престижа, никакого практического значения не имеющий?

Попробуйте кому-то, слышавшему 24-разрядные мультибиты, объяснить что они звучат так же как 16-разрядные ЦАПы, и это просто самовнушение. На самом деле различий нет. Вежливые люди Вам скорее всего ответят: -- "Бог с тобой, не звенит, так не звенит...."

__________________________
P.S. Хто забыл, шо такое "Пико": это десять в минус двенадцатой степени.

Все хорошо и грамотно написано. Ценю Ваше терпение и выдержку - столько накатать. Опустим эмоции, давайте по технике.
Логика есть, но не нужно так пугать пико- и фемтоамперами. Подойдем к проблеме с другой стороны.
Вот источник о порогах нашего слуха - http://www.shumanet.com.ua/articles/view/4
Может и не сильно авторитетный, но, поверьте, если нужно, через 15 минут найду поавторитетнее.
Суть в том, что динамический диапазон человеческого уха 120 дБ.
На самом деле уровень, которого вы можете достичь снизу где-то 10-15 дБ. Абсолютный ноль - это в заглушенный камере только. Сверху, ну хрен с ним, пусть будет 120 дБ. То есть, отношение сигнал/шум в месте прослушивания не может быть более 120-(10-15)=105-110 дБ. Это в идеализированных условиях. Хотел бы я посмотреть на того, кто слушает в машине музыку на такой громкости. Это в 18-й Ревелатор нужно ввалить 300Вт. Реальная цифра сверху - 110 дБ. То есть, имеем уже сигнал/шум 95-100 дБ. Но это же сигнал/шум! А достижимый динамический диапазон музыкального сигнала в этих условиях будет уже 85-90 дБ.
Сигнал/шум СD формата 98дБ, динамический диапазон - 88дБ. Вполне достаточно. Но младшие биты (низкие уровни) настолько сильно искажены. Поэтому и перешли к 24 битам. Там уже около 146 дБ сигнал/шум.
То есть, более чем достаточно с боольшим запасом. И суть не в том, что люди способны и услышат те 20,21,22 и 24 биты, а в том, что при таком разрешении все в порядке на уровне 16 бит.
Так что кабелям вовсе не обязательно передавать все 24 бита и фемтоамперы. Достаточно качественно передать 16-17 бит.
А почему ток выбрали для демонстрации? Потому что он в 22кОм раз, т.е 22000 раз меньше, чем напряжение? Психологический прием маркетологов? Я, например, не знаю, 3 пикоампера это много для кабеля или мало. Может для него 1 фемтопикоампер вполне нормально. Где это можно узнать точно? А сколько много? По сравнению с токами в бортовой сети автомобиля (30-50 Ампер) вроде мало очень, а по сравнению с токами в микросхемах - много. Знаю точно и однозначно, что при малых уровнях сигналов возрастают требования к качеству ВСЕХ соединений. Это да. Поэтому и золотят разъемы. Потому и люминий тут не канает совсем, а не потому, что звук у него плохой.
Критерии хорошего кабеля Вы назвали ранее. Считаю этого вполне достаточно, чтобы забыть о нем раз и навсегда, забыть о том, что он есть в системе. Нормальная изоляция, нормальный чистый сплав, достаточное сечение, надежный контакт. Все.

[m.a.k.c.]

Цитата

Считаю этого вполне достаточно, чтобы забыть о нем раз и навсегда, забыть о том, что он есть в системе. Нормальная изоляция, нормальный чистый сплав, достаточное сечение, надежный контакт. Все.

При выборе кабеля (межблочного в первую очередь), думаю, уместно правило золотой середины.
Есть откровенное кЕтайское гуамно, непонятно какие сплавы, геометрия, сечение и изоляция, - и есть мегасуперхайэнд ушнурища с золотыми жилами, стрелочками и т.д. стоимость одного метра которых соизмерима с внешним долгом Либерии.
И то и другое крайности.

И здесь, мы простые смертные обыватели, каждый по своему, должны сделать для себя выбор того варианта кабеля/провода, который не будет портить звук (улучшать он его уж точно не будет) в пределах разрешающей способности своей системы, своих ушей и с согласия тараканов в своей голове, и при этом не переплатить за бренд, запас сечения, запас по разрешалке и т.п.

И вот здесь самое интересное, то что эта ниша кабельной продукции самая обширная, здесь тот самый маркетинг, массоны, нажива, развод, впаривание, лапша ушах, запуск в голову тараканов-шпионов, голобализм, катаклизмы, сотни тем о шнурковщине на форумах звуколюбов и сотни постов в этих темах, причем в каждом посте есть если не бочка, то хотя бы чайная ложечка правды.... но в итоге все-равно выходит басня про "лебедьщукураком".

Каждый остается при своем, а зеленые новички начитавшись подобных топиков в результате с квадратными глазами и тяжелыми от переизбытка информации головами в агонии выбора берут те провода которые им впарит продавец в каком-нибудь магазине, из того, что есть в наличии, другие новички вообще уйдут в запой или скурятся/сколятся от неопределенности выбора межблочного и других кабелей. А здесь и покалеченные судбы, криминал, разврат, мировой кризис, гомосексуализм, голодомор, безысходность и другие весьма неприятные весчи, если верить теории хаоса.
Одумайтесь пока не поздно!!!
Подумайте о хорошем
Вспомните о вечном
И просто расслабьтесь

[Mits]

Цитата:

Сообщение от m.a.k.c.

- и есть мегасуперхайэнд ушнурища с золотыми жилами, стрелочками и т.д. стоимость одного метра которых соизмерима с внешним долгом Либерии.

...только вчера посмотрел ценник аудиофильного бренда - и цена на межблок (1,5м) для домашки в районе 18600 убитых мериканских енотов(а может и "эвриков") --наверно это для таких систем-как в ламборджини - футляр для очков по 5 тыс уе
......не так давно слушал винил на вертушке -Арктур -00...- Оччень вкусно!-Но- !!! -провода акустические-еще те советские- и" поют"-ничего прибавлять не надо!

[Каток]

Цитата

Сообщение от stereosman

....
А почему ток выбрали для демонстрации? Потому что он в 22кОм раз, т.е 22000 раз меньше, чем напряжение? Психологический прием маркетологов?

Да, я маркетолог, блин! У меня есть 100 торговых марок, я от кабелей прибыли получаю бешенные!
Ток важен, потому что электрический сигнал - это не только напряжение, а биполярные транзисторы - а в основном используются именно они - управляются током, в отличие от полевых. И я кажысь везде приводил обе цифры, а Вы выбрали себе впечатлиться именно токами.

Цитата

Я, например, не знаю, 3 пикоампера это много для кабеля или мало. ..... По сравнению с токами в бортовой сети автомобиля (30-50 Ампер) вроде мало очень, а по сравнению с токами в микросхемах - много.

По сравнению с токами в микросхемах - это тоже очень мало. Посмотрите даташиты, какие токи потребления у ОУ в отсутствие сигнала? миллиамперы, то есть в миллиарды раз больше. Поэтому в любой цепи операционника токи в сотни тысяч раз больше. Несмотря на то, что длины золотых проводников внутри микросхем в миллионы раз меньше длины межблоков.

И даже токи в цепях цифровых микросхем (куда более защищённых от помех, чем аналоговые) в миллионы раз больше. Посчитаем?

Возьмём например среднестатистический проц из мобильной (экономичной) серии. Потребляют они что-то около 40Вт при напряжении питания около 1.85В. Это значит, что потребляемый ток будет порядка 21.5А. Допустим в проце 3 млн.транзисторов. Тогда в среднем ток через транзистор должен составить 21.5А/3млн=0.00721мА. То есть 7.21 милллиона пикоампер.

Теперь у Вас есть масштаб, 3 (три) пикоампера - это много или мало?

Цитата

Знаю точно и однозначно, что при малых уровнях сигналов возрастают требования к качеству ВСЕХ соединений. Это да. Поэтому и золотят разъемы. Потому и люминий тут не канает совсем, а не потому, что звук у него плохой.
Критерии хорошего кабеля Вы назвали ранее. Считаю этого вполне достаточно, чтобы забыть о нем раз и навсегда, забыть о том, что он есть в системе. Нормальная изоляция, нормальный чистый сплав, достаточное сечение, надежный контакт. Все.

При малых уровнях сигналов требования возрастают ко всем параметрам линии передачи сигнала:

- к проводимости материала,
- к зависимости проводимости (линейности) от частоты,
- к зависимости проводимости от уровня сигнала,
- к уровню собственных шумов проводника,
- и так далее...

(и это еще речь о свойствах только самого проводника, без учёта свойств изоляции)
А есть параметры, которые влияют даже на "сильный" сигнал. Например, ёмкость кабеля и фазовая линейность...
Кроме этого, есть еще требования к помехозащищённости кабеля. Вобщем...

Кабель - это не просто верёвка, "шнурок".
У него богатые возможности по порче сигнала.

[stereosman]

Мы же не о питающем токе говорим, а о сигнальном, он же течет по межблоку.
Популярный операционник OPA2134 - входной ток смещения - 5 пА, входное сопротивление - 10000 ГОм. Входной сигнальный ток = 10мВ/10000 ГОм= 1 фемтоАмпер. Это в 1000 раз меньше, чем 1 пА.
Значит, 3 пА это очень много.