Где делать частоту раздела НЧ-СЧ

[muztank]

Чем ниже у тебя зарезка с мидом,тем более собрано будет прорисован образ на сцене,особенно низкий вокал,виолончель и т.п.

[Cobox]

Как по мне, то глубоко фиолетово где будет порезка.
Какая разница где будет проблема на частоте 2кГц, 2.5кГц, 3кГц, 500Гц или 200Гц - факт в том, что она есть. А вот то, где она есть - это уже не важно, так как сути самого главного это не решает - отсутствие каких бы то ни было проблем
Ну и посмтрим на это с другой стороны, если проблемы нет на любой частоте порезки, то о чем вообще тогда речь

[MCPC]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Как по мне, то глубоко фиолетово где будет порезка.
Какая разница где будет проблема на частоте 2кГц, 2.5кГц, 3кГц, 500Гц или 200Гц - факт в том, что она есть. А вот то, где она есть - это уже не важно, так как сути самого главного это не решает - отсутствие каких бы то ни было проблем
Ну и посмтрим на это с другой стороны, если проблемы нет на любой частоте порезки, то о чем вообще тогда речь

Пообщавшись с людьми сделал вывод , что для достижения более лучшего восприятия звука (чтобы голос пел не с под ног , а с фронта ) нужно резать серединку пониже ,если серединки в стойках или в панели , а чтоб вывести на большую мощность без изкажений то повыше , вобщем компромис 200-250 герц
Объясню почему не пофиг где резать , если динамики теоретически работают ровно . После частоты раздела динамик еще продолжает играть со спадом ниже или выше частоты раздела , особенно это будет восприниматься ухом на первом ,втором порядке среза . Етот спад будет накладываться уже на второй динамик который ниже , это будет небольшая разфокусировка по звучанию . а так как голосовой диапазон лежит в пределах 400-4000Hz , то лучше этот диапазон не рвать

Это если о теории , а в практике нужно учитывать возможности динамика , переотраженки салона , стояки и еще много факторов

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от MCPC

...
Объясню почему не пофиг где резать , если динамики теоретически работают ровно . После частоты раздела динамик еще продолжает играть со спадом ниже или выше частоты раздела , особенно это будет восприниматься ухом на первом ,втором порядке среза . Етот спад будет накладываться уже на второй динамик который ниже , это будет небольшая разфокусировка по звучанию . а так как голосовой диапазон лежит в пределах 400-4000Hz , то лучше этот диапазон не рвать
...

Я это прошел уже давно.
Вот тебе мой контраргумет, а разве музыки на той частоте разедла нет? Разве на этой частоте (200-250Гц), где динамики играют с наложением ничего не звучит и там нечего слушать?
Какая разница где будет проблема: раздвоится голос тетки или размажется барабан? Что то слушать противно, что то. Так что не туда смотрите товарищи. Делать нужно так, что бы не было проблем, а не прятать одни проблемы и создавать другие.

P.S. на счет выделенного - сказки все это товарищей, которые не могут нормально согласовать дины между собой.

[alexeyaudi]

Цитата:

Сообщение от Cobox

я это прошел уже давно
Вот тебе мой контраргумет, а разве музыки на той частоте разедла нет? Разве на этой частоте (200-250Гц), где динамики играют с наложением ничего не звучит и там нечего слушать?
Какая разница где будет проблема: раздвоится голос тетки или размажется барабан? Что то слушать противно, что то. Так что не туда смотрите товарищи

Вы его прошли. А мы только проходим. Спасибо за пинки.

[MCPC]

Цитата:

Сообщение от Cobox

я это прошел уже давно
Вот тебе мой контраргумет, а разве музыки на той частоте разедла нет? Разве на этой частоте (200-250Гц), где динамики играют с наложением ничего не звучит и там нечего слушать?
Какая разница где будет проблема: раздвоится голос тетки или размажется барабан? Что то слушать противно, что то. Так что не туда смотрите товарищи

А как же теория о том что чем ниже частота , тем меньше локализация , пусть лучше будут барабаны двоиться чем тетки
Это уже как бы выбор из двух зол .

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от MCPC

А как же теория о том что чем ниже частота , тем меньше локализация , пусть лучше будут барабаны двоиться чем тетки
Это уже как бы выбор из двух зол .

Помимо локализации есть еще другие параметры, которые ты убъешь, ну вот например, атака: барабан из ваты слушать просто противно, когда барабанщик ударяет по барабану накрытом фуфайкой и набитым в середине ватой + он еще и размазан по всему торпедо. Так что любое искажение от оригинала - это зло и не важно в каком месте оно будет. И нужно не выбирать из двух зол, а бороться со злом.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Я это прошел уже давно.
Вот тебе мой контраргумет, а разве музыки на той частоте разедла нет? Разве на этой частоте (200-250Гц), где динамики играют с наложением ничего не звучит и там нечего слушать?
Какая разница где будет проблема: раздвоится голос тетки или размажется барабан? Что то слушать противно, что то. Так что не туда смотрите товарищи. Делать нужно так, что бы не было проблем, а не прятать одни проблемы и создавать другие.

P.S. на счет выделенного - сказки все это товарищей, которые не могут нормально согласовать дины между собой.

На частоте 200 - 250 чувствительность уха меньше...
Поэтому огрехи не так заметны...
Проблему я вижу в одном - заставить СЧ играть низко без заметных искажений... (выбор динамика и грамотного акустического оформления)...
Поскольку СЧ динамик по сравнению с мидбасом более "шустрый", то атака на барабанах получается впечатляющая... (ни о какой "вате" даже речи нет)...
Насчёт "сказок" о порядках - всё сугубо индивидуально... Система должна настраиваться комплексно с учётом особенностей салона, динамиков и их инстала и т.д. При этом общие тенденции сохраняются, но панацеи нет... (и быть не может)...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

На частоте 200 - 250 чувствительность уха меньше...
Поэтому огрехи не так заметны...

То что чуствительно уха на этой частоте меньше - это еще ничего не значит. Простой пример, с ростом частоты выше 8-9кГц чуствительность уха тоже начинает снижаться, но тем не менее высокочастотный "песочек" ой как режет ухо, хотя его еле слышно, а некоторые даже не слышат его, но по ощущениям им очень дискомфортно слушать такой звук

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Проблему я вижу в одном - заставить СЧ играть низко без заметных искажений... (выбор динамика и грамотного акустического оформления)...
Поскольку СЧ динамик по сравнению с мидбасом более "шустрый", то...

...на частоте раздела получится каша СЧ отыграет быстрее атаку, а мид запаздает, а в итоге все смажется на частоте раздела.
Это я к тому, что если стыковка сделана криво, то не важно в каком месте она сделана - это будет слышно по любому.

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Насчёт "сказок" о порядках - всё сугубо индивидуально... Система должна настраиваться комплексно с учётом особенностей салона, динамиков и их инстала и т.д. При этом общие тенденции сохраняются, но панацеи нет... (и быть не может)...

Вот она ключевая фраза! А все остальное - это толочь воду в ступе.

[John]

Цитата:

Сообщение от muztank

Чем ниже у тебя зарезка с мидом,тем более собрано будет прорисован образ на сцене,особенно низкий вокал,виолончель и т.п.

Очень спорно! ОЧЕНЬ! Можете, это, как-нибудь аргументировать?

[Вячеслав Меркулов]

Цитата

Сообщение от John

Очень спорно! ОЧЕНЬ! Можете, это, как-нибудь аргументировать?

Можно, конечно, как-нибудь и проагументировать...
СЧ динамики на стойках (в уголках бок. зеркал и т.д.) находятся в более выгодном положении с точки зрения построения сцены:
1 Высота расположения.
2 Направление акустических осей.
3 Осутствие преград между динамиком и слушателем на пути прямого излучения.
... список неполный...

[John]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Можно, конечно, как-нибудь и проагументировать...
СЧ динамики на стойках (в уголках бок. зеркал и т.д.) находятся в более выгодном положении с точки зрения построения сцены:
1 Высота расположения.
2 Направление акустических осей.
3 Осутствие преград между динамиком и слушателем на пути прямого излучения.
... список неполный...

Ну так, а где здесь порезка? Это инстал!

Кстати, много выдел инсталов с СЧ в киках. В которых с положением сцены и расстановкой образов и детальностью небыло проблем. Что вы про это скажете?
А фактор самих динамиков, в виде возможности играть данный диапазон?
Вообще, как по мне, наоборот, если динамику давать меньший диапазон, тем самым улучшая микродинамику, отсюда лучшую проресовку образов. Да и зарезая дин пониже мы даем ему больший ход диффузора, чем способствуем убиванию детальности. Хотя и здесь есть много нюансов.

А вообще, мы здесь занимаемся тыканьем пальцем в небо...нет никаких исходных...даже, если б, человек выложил реальные замеры, всеравно, мы б помогли исключительно предпологаемой частотой раздела, а про микродинами ни-ни...поскольку это исключительно слышымый фактор и аксиомы здесь нет.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата

Сообщение от John

Ну так, а где здесь порезка? Это инстал!

Кстати, много выдел инсталов с СЧ в киках. В которых с положением сцены и расстановкой образов и детальностью небыло проблем. Что вы про это скажете?
А фактор самих динамиков, в виде возможности играть данный диапазон?
Вообще, как по мне, наоборот, если динамику давать меньший диапазон, тем самым улучшая микродинамику, отсюда лучшую проресовку образов. Да и зарезая дин пониже мы даем ему больший ход диффузора, чем способствуем убиванию детальности. Хотя и здесь есть много нюансов.

А вообще, мы здесь занимаемся тыканьем пальцем в небо...нет никаких исходных...даже, если б, человек выложил реальные замеры, всеравно, мы б помогли исключительно предпологаемой частотой раздела, а про микродинами ни-ни...поскольку это исключительно слышымый фактор и аксиомы здесь нет.

Мне меньше повезло, чем Вам...
Все машины, которые я слышал (СЧ в киках) имели "условно" высокую сцену (только в центре)...
СЧ динамики разные бывают... но перегружать их снизу я тоже не советую...
Вообще, одно из наиглавнейших правил многополосной системы - каждый динамик должен играть свой диапазон... Как ни банально это звучит, но в караудио есть случаи, когда по тем или иным причинам этим правилом пренебрегают...
А вообще, мы здесь не "пальцем в небо тыкаем", а как бы обозначаем основные закономерности...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

...
А вообще, мы здесь не "пальцем в небо тыкаем", а как бы обозначаем основные закономерности...

Из своего опыта скажу так: все машины, которые были построены по закономерностям - не звучат. По крайней мере из тех что мне доводилось слушать.
А вот машины у которых была своя изюмика, которые выбивались из общего правила закономерностей, которые строились "с чистого листа" без каких-либо озираний на закономерности - те звучали и действительно звучат.
Так что, сугубо мой личный вывод: в автозвуке закономерностей быть не может (если мы боремся за качественный звук!), так как в комплексе авто + система - это индивидум.
А вот, если человеку достаточно иметь средненькое звучание, от которого нет тошноты в течении первого часа прослушивания - тут уже можно рассматривать закономерности.

P.S. я когда-то свое авто тоже было раз сделал "по закономерности", ну что я вам скажу, тошниловки не было, но и кайфа от звучания, как есть сейчас (хотя у меня и сейчас система еще не закончена), тоже не было...

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Из своего опыта скажу так: все машины, которые были построены по закономерностям - не звучат. По крайней мере из тех что мне доводилось слушать.
А вот машины у которых была своя изюмика, которые выбивались из общего правила закономерностей, которые строились "с чистого листа" без каких-либо озираний на закономерности - те звучали и действительно звучат.
Так что, сугубо мой личный вывод: в автозвуке закономерностей быть не может (если мы боремся за качественный звук!), так как в комплексе авто + система - это индивидум.
А вот, если человеку достаточно иметь средненькое звучание, от которого нет тошноты в течении первого часа прослушивания - тут уже можно рассматривать закономерности.

P.S. я когда-то свое авто тоже было раз сделал "по закономерности", ну что я вам скажу, тошниловки не было, но и кайфа от звучания, как есть сейчас (хотя у меня и сейчас система еще не закончена), тоже не было...

"Изюминка" - это хорошо...
До поры до времени...
Потом эта "изюминка" постепенно превращается в "кость", которая уже "не лезет в горло"...
Одним из наиболее значимых показателей качества звучания, как раз и является долговременное прослушивание без пресыщения и утомления, то есть без тошниловки...
"Изюминка" это как родинка на теле (лице) любимой женщины, которая приводит вас в неописуемый восторг... а по сути дела, это, мягко говоря, брачок кожи...
Под закономерностями я имел ввиду законы физики (и в частности акустики) которые всегда работают вне зависимости от вашего к ним отношения...
Вряд ли кто-то из любителей автозвука добившись "средненького" звучания (что само по себе уже неплохо) будет наслаждаться им до конца своей жизни... Приходит понимание, а с ним желание и стремление к чему-то лучшему...
"Изюмика" - это хорошо... пока "вставляет"...
Потом, почему-то, хочется сделать другую "изюмику"...
И вот, наконец, когда всё будет "в изюме и шоколаде" приходят мысли начать всё с чистого листа...

[muztank]

Цитата

Сообщение от John

Ну так, а где здесь порезка? Это инстал!

Кстати, много выдел инсталов с СЧ в киках. В которых с положением сцены и расстановкой образов и детальностью небыло проблем. Что вы про это скажете?
А фактор самих динамиков, в виде возможности играть данный диапазон?
Вообще, как по мне, наоборот, если динамику давать меньший диапазон, тем самым улучшая микродинамику, отсюда лучшую проресовку образов. Да и зарезая дин пониже мы даем ему больший ход диффузора, чем способствуем убиванию детальности. Хотя и здесь есть много нюансов.

А вообще, мы здесь занимаемся тыканьем пальцем в небо...нет никаких исходных...даже, если б, человек выложил реальные замеры, всеравно, мы б помогли исключительно предпологаемой частотой раздела, а про микродинами ни-ни...поскольку это исключительно слышымый фактор и аксиомы здесь нет.

Получается так,что инсталл достаточно стандартен,хоть и меет несколько версий.Потому заа пример берем версию,когда СЧ стоят в стойках,ибо в киках...нету оотуда звука...совсем...Или то,что вы для себя именуете "звуком" сильно разнится с моим восприятием.Кто то ставит и коаксиалы на штатные места и в кики...Но мы то "продвинутые" крутим пальцем у виска,кивая на них.Мы уже грамотные и знаем,что пищалку снизу плохо слышно.Знаем,что чем выше частота,тем сильнее затухание.Но...на СЧ диапазоне то затухание тоже есть и локализация гораздо лучше проявляется.Интереса ради,возьмите диффузорный СЧ дин/в ящичке соответствующем/ и послушайте его сначала "в лоб",а затем отверните хотя бы на 45 градусов в сторону.И что услышим:а то,что у сильнейшего вокалиста диапазон схлопнулся с 3 октав до двух...Т.е.:налицо конкретное изменеие АЧХ дина,в "лобовом включении" имевшего неплохие характеристики.Так же и по поводу детальности-отвернул в сторону-существенно потерял в детальности.Хотя в детальности отворот СЧ может быть существенно большим,нежели твиттера.Так что мидрейнджи в киках-всего лишь компромиссное решение...Где АЧХ может и удается как то подтянуть.А вот детальность...Увы.Опять же и перекос левого СЧ относительно правого по восприятию водителем-просто огромен.Если правый худо-бедно смотрит на водителя,то куда смотрит левый?и что в итоге мы от него имеем в результате?Правильно-гораздо более кривую картинку относительно правого...Теперь существенный поверхностный разрыв СЧ и твиттера...Учитывая действительно особенности слухового восприятия,пространственный разрыв между излучателями на более высоких частотах гораздо сильнее режет слух,нежели на более низких.Потому отдав на СЧ частотный диапазон 250Гц и выше как,наиболее информативный диапазон,получим более ровную подачу...Уже какой среднечастотник отыграет от скольки и...как отыграет...Это уже совсем другие истории...

[John]

Цитата:

Сообщение от muztank

Получается так,что инсталл достаточно стандартен,хоть и меет несколько версий.Потому заа пример берем версию,когда СЧ стоят в стойках,ибо в киках...нету оотуда звука...совсем...Или то,что вы для себя именуете "звуком" сильно разнится с моим восприятием.Кто то ставит и коаксиалы на штатные места и в кики...Но мы то "продвинутые" крутим пальцем у виска,кивая на них.Мы уже грамотные и знаем,что пищалку снизу плохо слышно.Знаем,что чем выше частота,тем сильнее затухание.Но...на СЧ диапазоне то затухание тоже есть и локализация гораздо лучше проявляется.Интереса ради,возьмите диффузорный СЧ дин/в ящичке соответствующем/ и послушайте его сначала "в лоб",а затем отверните хотя бы на 45 градусов в сторону.И что услышим:а то,что у сильнейшего вокалиста диапазон схлопнулся с 3 октав до двух...Т.е.:налицо конкретное изменеие АЧХ дина,в "лобовом включении" имевшего неплохие характеристики.Так же и по поводу детальности-отвернул в сторону-существенно потерял в детальности.Хотя в детальности отворот СЧ может быть существенно большим,нежели твиттера.Так что мидрейнджи в киках-всего лишь компромиссное решение...Где АЧХ может и удается как то подтянуть.А вот детальность...Увы.Опять же и перекос левого СЧ относительно правого по восприятию водителем-просто огромен.Если правый худо-бедно смотрит на водителя,то куда смотрит левый?и что в итоге мы от него имеем в результате?Правильно-гораздо более кривую картинку относительно правого...Теперь существенный поверхностный разрыв СЧ и твиттера...Учитывая действительно особенности слухового восприятия,пространственный разрыв между излучателями на более высоких частотах гораздо сильнее режет слух,нежели на более низких.Потому отдав на СЧ частотный диапазон 250Гц и выше как,наиболее информативный диапазон,получим более ровную подачу...Уже какой среднечастотник отыграет от скольки и...как отыграет...Это уже совсем другие истории...

Да, это все хорошо, но опять же, это все какой-то частный случай из практики...ну, как не крутите, нет здесь аксиомы, нет!
Я Вам могу назвать парочку конусных СЧшек, которые ровно и детально играют отвернутыми от оси, в отличии "на оси"...
Да и любому СЧ чтоб играть ровно в диапазоне 250Гц нужно объем (размер СЧ головки пока не в счет.), а при этом мы тупо убиваем верхний диапазон СЧ. Там фришечка нужна. Это еще один компромис. Так вот, весь голосовой диапазон без ущерба не запихнешь в один дин. И не может приравниваться к аксиоме и всеядности.
А вот теперь вернемся к размеру СЧшки, что тоже от части компромис, не многие готовы запихнуть 4" а то и 5" (это больше про те 250Гц), тоже компромис.
А теперь ответьте на такой вопрос, дядя Игорь. Назовите, пожалуйста, некоторое колличесво СЧ динамиков, которые в состоянии без напряга отыграть весь "информативный диапазон", голосовой в частности, да и ценнички к ним, тоже приложите. После, все станет на свои места, я про всеядность инсталяции и порезки, и что не все СЧшки в состоянии сделать, то что вы пишите. Чтоб не вводить в жаблуждение не окрепшие умы.

ПС. Про существенный разрыв абсолютно огласен.