А поговорить о разделении каналов ?

[sanjk]

Интересно оговорить такую важную функцию как разделение каналов. В основном все про это молчат, брезгуют что ли
Но мысли об этом мне не дают покоя после любого прослушивания музыки через наушники, когда каждое ухо слышит только тот звук который ему предназначается. Сцены конечно никакой (точнее между ушами/глазами), но точность звуков которые играю только с одной стороны намного выше чем при прослушивании домашниих колонок, неговоря уже об автомобиле.
Поэтому хочется заиметь и сцену и уменшить взаимоопроникновение звуков в то ухо, для которого они не предназначаются
Путь разделения каналов в машине это -
*ГУ, с определённым значением разделения каналов. Когда менял Сони с9000 на Пионер п9 то явно слышалось такое изменение.
*межблочники - тип и способ укладки.
*усилитель - с одним БП, с двумя,поканальное и побортное усиление.
*кроссовер.
*акустика с акустическим оформлением и направлением.
И вопрос, ради которого я создал тему - насколько это критично? (для себя считаю что очень).
Какие способы? (направление пищей уже решил для себя, насчёт направления мидов и применения звукопоглощающей ткани в салоне думаю).
Как кросами это уменьшить пока не представляю.

[Вячеслав Меркулов]

У меня побортное подключение усилителей дало определённый эффект...
Проверял неоднократно...
Почищё как-то получается...

[BMWMB]

Цитата

точность звуков которые играю только с одной стороны намного выше чем при прослушивании домашниих колонок, неговоря уже об автомобиле.

в наушниках отсутствует понятие переотражений, поэтому звук чище.

Я перед выбором компонентов тоже обращал внимание на этот вопрос и остановился на варианте с усилителем на 2 блока питания с показателем переходного затухания в 85Дб. Этот показатель хуже примерно на 15-20Дб чем вариант с раздельными усилителями, но все равно достойная цифра.
У выбранной мною головы 88-й пионер этот показатель составляет 102Дб.
P.S. Цифры сперты с журнала АЗ

[Рост ®]

ІМХО, не на тому полі воюєш.
В машині є значно більше інших, більш важливих проблем, з якими потрібно воювати в першу чергу. Розділення каналів в порівнянні з ними - суща дрібниця.
До речі, тут в мене зараз лежить один ексклюзивний підсилювач, Becker Energy 600 Limited edition, яких випустили вроді як всього півтори тисячі екземплярів, і коштували вони вроді як по 3000 євро.
Відкрив його доктор Халін... і закрив. Крім ідеального виконання вся комплектуха топова, нема що міняти. Макінтош навіть поруч не валявся. Так от, це 6-канальник, 4 канали для фронту, два для сабвуфера, на сабові канали сигнал збирається з фронтальних через суматор, на резисторах 100 кОм. Хто трошки розуміється в схемотехніці, зрозуміє, що до чого. Тобто по мірках неймовірно крутого 88-го піона, з його 102 дб, розділення каналів в цьому підсилювачі нема взагалі. Ну, я утрирую, але... При тому, що при такому максималістичному підході можна було зробити все зовсім по-іншому. Але зробили так.
Тому ще раз ІМХА - битися за розділення каналів при значних проблемах з живленням, ФЧХ, фіг зна яким акустичним оформленням, купою перевідбивань і т.д. як на мене - це таки дурна трата часу. Не вишукуйте собі надуманих проблем, коли реальних вистачає.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

ІМХО, не на тому полі воюєш.
В машині є значно більше інших, більш важливих проблем, з якими потрібно воювати в першу чергу. Розділення каналів в порівнянні з ними - суща дрібниця.
...
Тому ще раз ІМХА - битися за розділення каналів при значних проблемах з живленням, ФЧХ, фіг зна яким акустичним оформленням, купою перевідбивань і т.д. як на мене - це таки дурна трата часу. Не вишукуйте собі надуманих проблем, коли реальних вистачає.

даже добавить нечего!

[sanjk]

постойте
так эта "купа перевідбивань"
их же можно немного побороть - например верх и низ торпеды обтянуть. Центральную консоль.
Это ж относится к теме разделения каналов ? какие из этого выгоды,что и как влияет ?

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

на резисторах 100 кОм.

Тут в мене опечатка - 10 кОм.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от sanjk

постойте
так эта "купа перевідбивань"
их же можно немного побороть - например верх и низ торпеды обтянуть. Центральную консоль.
Это ж относится к теме разделения каналов ? какие из этого выгоды,что и как влияет ?

Стоп. В стартовому повідомленні про що йшлося? Про електричне розділення каналів.
А перевідбивання я би в купу з розділенням не мішав. А то ми так зараз і розфазування сюди намішаємо. І самі собі створимо купу надуманих перешкод, які безуспішно долатимемо.
До речі, перевідбивання в порівнянні зі зведенням фаз теж мале зло
Я би сказав так. Рецепт звуку.
Візьміть хороше джерело звуку, з хорошим живленням, добийтесь фазолінійності тракту, заодно викинувши з нього все зайве, виготовте грамотне акустичне оформлення, зведіть акустичні фази, а вже після цього всього воюйте з усім іншим, якщо виникне таке бажання (не виникне).

[sanjk]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Стоп. В стартовому повідомленні про що йшлося? Про електричне розділення каналів.
А перевідбивання я би в купу з розділенням не мішав. А то ми так зараз і розфазування сюди намішаємо. І самі собі створимо купу надуманих перешкод, які безуспішно долатимемо

Доречі в стартовому написано

Цитата:

Сообщение от sanjk

Путь разделения каналов в машине это -
*ГУ, с определённым значением разделения каналов. Когда менял Сони с9000 на Пионер п9 то явно слышалось такое изменение.
*межблочники - тип и способ укладки.
*усилитель - с одним БП, с двумя,поканальное и побортное усиление.
*кроссовер.
*акустика с акустическим оформлением и направлением.

чи неправильно написано ? А як розфазування впливає салон, чим можна зменшити?
І ці акустичні фази як раз відносятся до розділення каналів,- чи якщо ВЧ будуть дивитись один на одного вздовж скла,то акустично канал зведется по фазі ?

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от sanjk

Доречі в стартовому написано


чи неправильно написано ? А як розфазування впливає салон, чим можна зменшити?
І ці акустичні фази як раз відносятся до розділення каналів,- чи якщо ВЧ будуть дивитись один на одного вздовж скла,то акустично канал зведется по фазі ?

Я вже писав, не треба валити все в одну купу.
Розділення каналів, чи можна назвати взаємне проникнення - це, якщо на пальцях... Ну от записаний звук інструмента в одному каналі, а в другому тиша. Якщо розділення каналів в апаратурі погане, то цей звук пролізе і в другий канал, в тій, чи іншій мірі. Пролізе через ті ж резистори суматорів, через... коротше, в дебрі лізти не будемо.
Оце і є розділення каналів, наскільки звук з одного каналу пролазить в інший в апаратурі.
А фаза - це фаза. До розділення каналів вона ніякого відношення не має. Як і паразитні відбивання.
Якщо звук записаний, наприклад, в лівому каналі, то в фазі ввімкнені динаміки, чи в протифазі, звук буде лунати виключно з лівого динаміка.
Стосовно побортного підсилення, то по-перше, канали мають бути повністю розділені ще від ЦАПа, тому що якщо в голові все намішається в купу... - далі зрозуміло.
По-друге, ми отримуємо два блоки живлення, ні разу між собою не синхронізовані. І потім доведеться воювати з наслідками, тобто, ловити фазу по салону
Щоб міжблочники наводили сигнал один на другий - я на практиці такого ще не зустрічав.

Знову ж вважаю, що займатися побудовою супер розділених систем за побортною схемою підсилення, перебором "звучащих" кабелів і тому подібними речами, нехтуючи основним - це тупіковий шлях. Хоча він популярний. Тут і релігію свою можна вибудувати, і побахвалитись приналежністю до касти вибраних зі срібними, полірованими вручну міжблочниками і т.д.
Запитання від новачків: "будую свою першу систему, які кабелі використати" - мало не кожне друге. Які-які? Та з будівельного супермаркету! А от запитання "будую свою першу систему, як звести фази?" ви бачили? Хоч одне? Покажіть!
Мій підхід наступний. Продумати систему, зробити її якомога коротшою, бо як сигнал дістане під дих від десятка-другого операційників по дорозі, скрутиться від купи прохідних конденсаторів, обідравшись об кераміку, дістане десяток пендалів від кожного з десяти транзисторів вихідного каскаду, тому що у нас "важкий тупий фронт і його треба чимось кормити"... А потім ми шукаємо детальність і правдивість звучання.
Отже, короткий тракт, фазолінійний, нічого зайвого, тобто, все, без чого можна обійтися викидається без жалю, ніякої цифрової обробки, без усіляких 128-кратних передискретизацій, не сильно потужний підсилювач і легкі чутливі динаміки. Зосередьте увагу на виготовленні ідеального акустичного оформлення, в першу чергу мідбасів, з ними завжди найбільше клопоту. Добийтесь контролю динаміків підсилювачем. Зведіть акустику по фазі. І буде щастя. Ну, вірніше, буде звук такий, на який дійсно здатна вибрана апаратура. По максимуму.

[sanjk]

Рост дякую за вичерпну відповідь про електричне розділення каналів.
Я теж розумію що в авто інших проблем вистачає і з електричним розділенням мучатись це вже в останню чергу.
Але я мабуть недосить точно назвав тему, бо в описанні я мав на увазі також акустичне розділення

Цитата

Но мысли об этом мне не дают покоя после любого прослушивания музыки через наушники, когда каждое ухо слышит только тот звук который ему предназначается. Сцены конечно никакой (точнее между ушами/глазами), но точность звуков которые играю только с одной стороны намного выше чем при прослушивании домашниих колонок, неговоря уже об автомобиле.
Поэтому хочется заиметь и сцену и уменшить взаимоопроникновение звуков в то ухо, для которого они не предназначаются

малось на увазі якраз акустичне розділення в салоні авто.
Накшталт - баланс повністю уліво: в наушниках звук чує тільки ліве вухо; а автомобілі праве вухо чує майже все що грає ліва сторона.

[Gt-RRRR]

Цитата:

Сообщение от sanjk

малось на увазі якраз акустичне розділення в салоні авто.
Накшталт - баланс повністю уліво: в наушниках звук чує тільки ліве вухо; а автомобілі праве вухо чує майже все що грає ліва сторона.

Но если уж мы говорим о максимально реалистичном воспроизведении звука, то когда например справа от Вас будет играть какой нибудь музыкальный инструмент, то Вы его будете тоже слышать и левым ухом...
Как раз таки один из минусов наушников и есть полное разделение каналов...и бытует мнение что из-за этого наушники несколько утомляют слушателя. Вот например наушники которые реалистично доносят до слушателя звук (читать описание) http://premia.com.ua/product_info.php?products_id=871

[sanjk]

Цитата

Сообщение от Gt-RRRR

Но если уж мы говорим о максимально реалистичном воспроизведении звука, то когда например справа от Вас будет играть какой нибудь музыкальный инструмент, то Вы его будете тоже слышать и левым ухом...

мне кажется что вовремя записи музыки стереомикрофоном звук инструмента попадает в оба канал, только разница между каналами как раз даёт "сцену".

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от sanjk

Рост дякую за вичерпну відповідь про електричне розділення каналів.
Я теж розумію що в авто інших проблем вистачає і з електричним розділенням мучатись це вже в останню чергу.
Але я мабуть недосить точно назвав тему, бо в описанні я мав на увазі також акустичне розділення

малось на увазі якраз акустичне розділення в салоні авто.
Накшталт - баланс повністю уліво: в наушниках звук чує тільки ліве вухо; а автомобілі праве вухо чує майже все що грає ліва сторона.

Ні, розділення є тільки електричне. Акустичного розділення не існує.
Все, що стосується акустики, то це правильне акустичне оформлення і фазова зведеність - між собою динаміків в кожному з каналів, і між собою каналів.
Дістаньте диск Алан Парсонс (в Олддеда точно є ), там... 4-8 треки, здається, фазова перевірка на шумі, дуже показова. Мені особисто значно легше на шумі виловлювати, ніж на голосі, типу з диска FSQ.

[Каток]

Цитата

Сообщение от Gt-RRRR

Но если уж мы говорим о максимально реалистичном воспроизведении звука, то когда например справа от Вас будет играть какой нибудь музыкальный инструмент, то Вы его будете тоже слышать и левым ухом...
Как раз таки один из минусов наушников и есть полное разделение каналов...и бытует мнение что из-за этого наушники несколько утомляют слушателя. Вот например наушники которые реалистично доносят до слушателя звук (читать описание) http://premia.com.ua/product_info.php?products_id=871

Абсолютно верно.
Полное акустическое разделение каналов - беда наушников. Из-за этого и играют они "внутри головы". И с этим приходится бороться для получения настоящего объёмного звучания. В последнем своем домашнем усилителе (построенном в 1992м году от Р.Х.) я на телефонный усилитель даже специальный бинауральный преобразователь лепил, который подмешивал в левый канал ослабленный и скорректированный сигнал правого (и наоборот) как раз с целью вывести звук из головы при прослушивании в наушниках.

Почитать о бинауральном механизме работы нашего слуха можно хотя бы тут:
Основы психоакустики. Бинауральный слух
Бинауральный слух и пространственная локализация

Акустическая изоляция каналов - зло, она приводит к нарушению стереопанорамы.
Наушники дают лучшую АЧХ благодаря особенностям условий работы излучателей, но не нужно их копировать.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Каток

...
Акустическая изоляция каналов - зло, она приводит к нарушению стереопанорамы.
Наушники дают лучшую АЧХ благодаря особенностям условий работы излучателей, но не нужно их копировать.

Дык, изначально речь идёт об электрическом разделении (по названию темы)...

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Дык, изначально речь идёт об электрическом разделении (по названию темы)...

Так и ответ сам просится - и кому оно надо ? Кажется главное не доходить до маразма в стремлении разделить каналы . Имхо.

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Так и ответ сам просится - и кому оно надо ? Кажется главное не доходить до маразма в стремлении разделить каналы . Имхо.

Автор темы явно настолько увлекся чисткой звука, что аж черезчур перегнул палку. Чистка звука от призвуков, эха, переотражений, и взаимного проникновения, это как получение из морской воды пресной, но чересчур увлекаться нельзя, а то получится дистиллированная вода, которая пригодна для питья, так же как и морская

[sanjk]

Та я без фанатизма
Просто мой авто-Тойота Аурис имеет специфический салон с центральной консолью. Вот и интересно узнать её влияние. И нужно ли обшивать верх торпедо и эту консоль чтоб уменьшить переотражения (особенно мидов)

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от sanjk

Та я без фанатизма
Просто мой авто-Тойота Аурис имеет специфический салон с центральной консолью. Вот и интересно узнать её влияние. И нужно ли обшивать верх торпедо и эту консоль чтоб уменьшить переотражения (особенно мидов)

Если без фанатизма, то не нужно...
Если хотите эксклюзив - то всё имеет значение...
и разделение каналов, и отражающие свойства поверхностей (включая окна)...
и много ещё чего...