судейский диск и выработка методов оценок

[Body]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Я вижу, вы очень любите поумничать.

А вы нет? Попробуйте - это полезно!
Не хотите включать ум - попробуйте хотя бы логику.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Идеал не условный, а в виде реальной системы. Той, которую примет за идеал организатор формата?

Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα — образ, идея) — высшая ценность, наилучшее, завершенное состояние того или иного явления

Ну и кто возьмет на себя такое бремя, быть идеалом?
Идеал подразумевает, что дальнейшее совершенствование бессмысленно. Где-то есть такие системы?
Ну, допустимна секунду что есть. Тогда каждому участнику в итоге будут рассказывать насколько далека его система от идеала, т.е. сплошной негатив в соревнованиях. Все машины - плохие, но каждая по-своему. И побеждает система которая чуть менее плоха, чем другие?
Ну, и раз есть идеал, которому согласно тренинга выставлены максимальные баллы, то автоматически организаторы отрицают что кто-то создаст систему лучше чем определили идеальной?????
Какие же баллы тогда ей ставить?

Цитата:

Сообщение от Рост ®

1. Возить с собой "идеал" не надо, на нем нужно проводить тренинги.

Если "идеал" определен, то с ним имеют право ознакомиться все желающие (это как палата мер и весов). Иначе тот же идеал станет самым сомнительным моментом всего соревновательного формата.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Предложите более жизненный вариант?

А зачем предлагать, если уже все необходимое у формата есть!
Правила, диск, судейский корпус.
Зачем бесконечно что-то менять и переделывать если главное:
ни в одном АЗ формате нет идеальных правил или диска, их и не будет, т.к. это невозможно, да и не нужно.
Нужно просто подготавливать судей согласно жесткой методичке и знанию правил. Судить всех участников абсолютно одинаково, без отсебятины и кулуарных дополнений-договоренностей.

Место субъективности - это как раз те несколько пунктов протокола, которые отражают специфику жанра и предпочтения судьи. Этого более чем достаточно (тем более помноженного на 5 разных мнений).
Но объективность в других оценках быть просто обязана, независимо от судьи. Все для этого в SQCh есть. Просто доведите до ума.

[Рост ®]

Body, общение с троллем мне неинтересно. С человеком, который даже не пытается понять, что имеет ввиду оппонент. И который не понимает, похоже, даже половины проблем, возникающих при оценке звучания систем, а также при подготовке судей.
Дальше без меня.

Max SQ Challenge - Макс, я уже это писал. Все же повторюсь. Думаю, единственный правильный путь, это выбрать команду профи, которые на основе того, что уже есть, с учетом ошибок предыдущих сезонов, а так же с учетом предложений общественности, если они не идут вразрез с идеологией формата и содержат рациональное зерно, доработать, если нужно, правила, создать на их основании институт судейства, то-есть методику оценки качества звучания систем по формату СКуЧе, и методику подготовки судей.
И результат всего этого доведи пред ясные очи будущих судей и участников как факт. А не как предмет, который подлежит обсуждению и перелопачиванию на свой личный вкус.
Ты хорошо начал с нашим прибалтийскими друзьями, которые и профи в этом деле, и диск хороший подготовили. Может стОит с ними продолжить, подключив и наших толковых людей, и кое-кого (не будем тыкать пальцем) из Белоруси, которые тоже отличные профи, и готовы отнестись к делу профессионально, то-есть делать то, что нужно формату, а не видеть возможность на фоне формата реализовать какие-то свои личные амбиции.
Ну, где-то так.

Удачи.

[inst]

"А сейчас хотелось бы услышать начальника транспортного цеха.(с)"
Макс, Леша ?

[Serg Teplyuk]

Цитата:

Сообщение от val

Кто это из Белорусии профи? Там один кАрыстный мифический спАртсмен(с).

Тот, кого Вы упомянули - не тот о ком говорил РОСТ. Т.е. это не Вадим из Минска под ником VVV.
Профи из Белоруссии, принимавший второй год участие в формате ЭСКУЧЕ -
это Виталий Ковалев из Гомеля. Профи авторитетный, воспринявший идею формата ЭСКУЧЕ как имеющую перспекитивы развития. И принимавший непосредственное участие в движухе на площадках и на тренингах (каковые имели место быть).
Вадим VVV как кАрыстный мифический спАртсмен относится к движению ЭСКУЧЕ чисто как критик всего и всех на свете: его отношение к формату он сам обозначил - как к украинскому велосипеду с квадратными колесами.
Не был, не видел, не общался на площадке, ни судил, ни участвовал - ну и молодца за красивые глаза... Заочно имеет право все похерить - он сам так решил. Позитива от него не видно, только видно как жаба давит постоянно.

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

Без главного никак.

И чем бы помог Главный Судья в ситуации когда десять судей судят каждый на свое усмотрение?? По одному судейскому диску и по одним правилам?? ОН Снял бы ремень и отшлепал всех по заднице?? Когда?? Во время судейства?? Или через неделю?? Когда результаты уже висят в интернете??
Я был в роли Главного в ЕММА 2008, и прекрасно понимаю что твой пост Игорь не имеет абсолютно ничего общего к реальной ситуации на площадке ЭСКУЧЕ с пятью судьями по звуку на один класс. В ЕММА Главный нужен для решения спорных вопросов на площадке и при назначении судей на классы: больше он н***р не нужен. В ЭСКУЧЕ спорные вопросы и назначение судей решают орги. Ты просто должен сам понять, что выбор персоны Главного решает абсолютный "ноль" проблем на площадке. Не может Главный на площадке ЭСКУЧЕ ровно нихрена. Он не может заставить весь судейский корпус судить одинаково. Не в должности Главного главная проблема, А в принципах и в методиках оценок.

Как предложить десяти судьям на площадке судить одинаково???
Подуть в жопу одному Главному Судье - и все наладится!! Решение просто бомба.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Как предложить десяти судьям на площадке судить одинаково???

Тренинги, разжёвывание и экзамены. А если разжёвывать некому - то тогда и спроса никакого, анархия и кто во что горазд.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Я был в роли Главного в ЕММА 2008, и прекрасно понимаю что твой пост Игорь не имеет абсолютно ничего общего к реальной ситуации на площадке ЭСКУЧЕ с пятью судьями по звуку на один класс.

На площадке в ЕММА иногда бывает и 25 судей, в ЭсКуЧелле (если не ошибаюсь) на Финале было 13. Ну так и - 25 судят одинаково, а 13 - нет. Где собака то порылась?

[muztank]

Да это то все решили...Калибровать судей.
Итак,очередное предложение...
Как бы задолго до судейского тренинга есть вероятность созыва брифинга.
Брифинг,надеюсь,удобнее будет проводить в Киеве...???
Это к тому,что каким-нибудь коллективом из состава судей,прибывших на тренинг,прокатиться по нескольким салонам домашки в Киеве на предмет выявления достаточно приемлемого уровня системы в салоне,представляемой ими как эталонно-показательной.Соответственно,на основании этого уже проводить с соответствующим салоном переговоры на предмет проведения тренинга на их базе...Думается-достаточно 4-6 человек для отслушки салонов.Предварительно могу даже предоставить список салонов на какие можно обратить внимание.

Добавлено через 6 минут
Но до тех пор,пока свежи воспоминания,предлагаю судейскому корпусу этого сезона все же осветить перечень моментов на судейском диске,определяющих уровень оценок,выставляемых ими системам участников.Это можно наверное сделать в виде материалов по этому вопросу,присланных на электронку оргам.Думаю,что они не будут обнародовать эту информацию,а распорядятся ей как материалами для внутреннего пользования.Просто на основе такой информации легче будет провести анализ и соответственно какие то предварительные выводы делать.

[igorvolikov]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

И чем бы помог Главный Судья в ситуации когда десять судей судят каждый на свое усмотрение?? По одному судейскому диску и по одним правилам?? ОН Снял бы ремень и отшлепал всех по заднице?? Когда?? Во время судейства?? Или через неделю?? Когда результаты уже висят в интернете??
Я был в роли Главного в ЕММА 2008, и прекрасно понимаю что твой пост Игорь не имеет абсолютно ничего общего к реальной ситуации на площадке ЭСКУЧЕ с пятью судьями по звуку на один класс. В ЕММА Главный нужен для решения спорных вопросов на площадке и при назначении судей на классы: больше он н***р не нужен. В ЭСКУЧЕ спорные вопросы и назначение судей решают орги. Ты просто должен сам понять, что выбор персоны Главного решает абсолютный "ноль" проблем на площадке. Не может Главный на площадке ЭСКУЧЕ ровно нихрена. Он не может заставить весь судейский корпус судить одинаково. Не в должности Главного главная проблема, А в принципах и в методиках оценок.

Если твой пост действительно отражает твои мысли и суждения , то становится просто страшно. Ты , пройдя через столько этапов, до сих пор не осознал необходимости в порядке , стандартах , главном и.т.д..

Складывается впечатление , что тебе так даже больше нравится т.к. некому тебя шлепать

Главный судья должен следить (в том числе) за подготовкой судей перед этапом.
И главный устраивает судьям тестовый прогон на каком либо авто. Весь судейский корпус судит машину, а главный смотрит на оценки. И тогда сразу видно.
- 15 судей поставили за вовлеченность 6 , 7 баллов.
- а один (или двое) поставили 2.

И тогда пути два - либо объяснить, что это таки 7 баллов , либо (если не дошло) пинок под зад и гуляем до следующего тренинга. Но в любом случае такой судья на площадку не попадет.

Этим собственно последний главный и занимался. Ты этого конечно мог и не заметить (, но то таке .... давление наверно).

Так вот есть уверенность , что ты это и сам прекрасно понимаешь .
Боишся не проити отбор ???

ЗЫ
На ЭММЕ несколько главных судей есличе. Обязанности их понятны.
Твои какие были ? (если не секрет).

[N 16]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

- 15 судей поставили за вовлеченность 6 , 7 баллов.
- а один (или двое) поставили 2.

Я конечно немного не "в теме" , -
а возможно такое ,
-что как раз те 15-дцать и есть глухие или пошли на "поводу" у руководства или ...
а те двое правильно судят и адекватные участники их не упрекают после
этапа в непрофессионализме.

как этого недопустить?

[dok]

Еще после обсуждения Винницкого этапа мелькнула мысль,а нельзя не считать самую высокую и соответственно самую низкую оценку.Или считать две крайние оценки с коэфициентом.Тогда было много реплик в сторону одного из гостей.Автоматом убивается заангажированность,плохо спал,не с тем спал,много(мало) выпил и т.п.ИМХО.

[Куряка]

Давайте отложим разговоры о хороших судьях, плохих судьях на потом. Не возможно определить насколько хорош или плох судья если нет чёткой методики выставления оценок. К сожалению в СКюЧе по прежнему нет единой методики оценки звука. СУдьи в СкюЧе это сборная солянка судьей из разных ассоциаций , или вообще не разу не судивших в других ассоциациях. Некоторые судьи прошли один единственный тренинг, другие два, третьи вообще не проходили тренинг. Все судьи по разному понимают тоналку, по разному понимают удовольствие, ширину, высоту. Но , если один судья ставит оценки не наобум , а по системе, пусть и своей , то он вполне адекватно разводит участников на площадке. И каждый , в конце концов , получает заслуженное место. Это конечно раздражает некоторых зрителей и участников, когда разброс оценок достаточно велик, но я в этом не вижу осбых проблем.
Даже при таком подходе к судейству, какой был в этом году, каждый участник , не зависимо от баллов, выставленных конкретным судьёй, залужил адекватное место относительно других.
Если не мудрить , то кратко я хотел сказать вот что: несмотря на большой разброс в абсолютных оценках каждого судьи, каждый участник получил заслуженное относительно других место. А в связи с тем, что как пишут здесь некоторые звёзды , участники и так знают проблемы своих систем и им пофиг , что расскажут им судьи ,им главное получить заслуженное место относително других, то я считаю, цель оревнований достигнута - Каждый участник получил по заслугам. О чём тогда сыр-бор? Не понятно, как судил Теплюк или Бобов? А как судил Суходольский , Иваныч, Корецкий - понятно? А как Максимыч ? И какая разница, если при любом разбеге цифр у судей РЕЗУЛЬТАТ ОДИН И ТОТ ЖЕ. Не верите, посмотрите протоколы.

Добавлено через 2 минуты
И давайте займёмся методикой , а не личностями.

[Max SQ Challenge]

есть разработка (наработка)...как устранить заангажированость или ошибку...
уже есть прямая формула, как определить того кто ошибся/подсудил/засудил, и как не засчитать его балы, участнику, которого сон судил и запорол. Причём эта формула создана статистамы, и очень еффективная....минусы конечно есть, но сейчас думаем как это исправить...

[igorvolikov]

Цитата

Сообщение от N 16

Я конечно немного не "в теме" , -
а возможно такое ,
-что как раз те 15-дцать и есть глухие или пошли на "поводу" у руководства или ...
а те двое правильно судят и адекватные участники их не упрекают после
этапа в непрофессионализме.

как этого недопустить?

Те 15 никуда не шли. Тем более на поводу у руководства. Те 15 поставили 7 или 8 до обсуждения.
И именно из оценок подавляющего большинства вывели "усредненную норму".
А в таком случае это говорит о том , что скорее всего двое неадекватны и их нужно переподготовить.

[Serg Teplyuk]

Цитата:

Сообщение от igorvolikov

На ЭММЕ несколько главных судей есличе. Обязанности их понятны.
Твои какие были ? (если не секрет).

Мои обязанности в ЕММА были - за несколько Главных, есличо. Могу ответить на 25 страниц.
Но не здесь в этой теме. Тема эта - о методике оценок в ЭСКУЧЕ.

Добавлено через 9 минут

Цитата

Сообщение от vvv

Сообщение от Serg Teplyuk
В ЕММА Главный нужен для решения спорных вопросов на площадке и при назначении судей на классы: больше он н***р не нужен.
Серж, не надо всех под свою гребенку, если ты лично н***р был не нужен, то это не значит, что так оно и есть.

Не буду спорить с тобой на 25 страниц текста.
Возможно, что тебе видней. Хотя я в этом сомневаюсь.
Директор и орг ЕММА Жека Попутчик предложил мне поддержать в 2008м формат ЕММА - на 100% я знаю что он перед предложением должности Главного именно мне он досконально изучил вопрос по поводу этой должности и моей персоны само собой. Он офф.Директор и главный орг ЕММА Украина по факту с того времени и по сегодняшний день. Попутчик это мой друг и кентуха по соревкам по жизни.
Единственная моя личная причина выхода из состава ЕММА - несоответствие моих личных взглядов на направления развития формата ЕММА. Я еще тогда считал, что ЕММА должна радикально развиваться, и иметь как минимум в арсенале классы с пятью судьями по звуку. До развития ЕММА с моей точки зрения дело не дошло (там в Европе - им видней), поэтому я вышел из этого формата. Там, где меня что-либо не устраивает - я туда не еду и не планирую ехать.

А с Попутчиком мы в контакте и созваниваемся. На мой взгляд, идеальным для всех любителей автозвука был прошлогодний финал 2010 двух форматов в Киеве. Сегодня ЕММА, завтра ЭСКУЧЕ.

До финала ЭСКУЧЕ в Киеве в этом году лично орги ЭСКУЧЕ Алексей Яворский (как главный инициатор помощи ЕММА), и я лично предлагали Попутчику и ЧКГС судьям ЕММА провести аналогию: сегодня - ФИНАЛ ЭСКУЧЕ - завтра ФИНАЛ ЕММА 2011!!! Идея всеми была воспринята позитивно. Просто оставалось мало времени для ЕММА Украина для подготовки (мои звонки с предложением бесплатной площадки для финала ЕММА 2011 за 10 дней до финала - это маловато), все Члены Главной Коллегии Судей ЕММА УКРАИНА отметили этот факт!! И Попутчик - само собой!!

поэтому в этом году двойной финал двух форматов не состоялся. Будем надеяться на взаимопонимание и сотрудничество форматов в следующем сезоне!!

[vvv]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Вадим VVV как кАрыстный мифический спАртсмен относится к движению ЭСКУЧЕ чисто как критик всего и всех на свете: его отношение к формату он сам обозначил - как к украинскому велосипеду с квадратными колесами.
Не был, не видел, не общался на площадке, ни судил, ни участвовал - ну и молодца за красивые глаза... Заочно имеет право все похерить - он сам так решил. Позитива от него не видно, только видно как жаба давит постоянно.

цитата не моя, но не важно.
насчет отношения - ты тоже заблуждаешься, спроси у Вилли с Юрисом.

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

И чем бы помог Главный Судья в ситуации когда десять судей судят каждый на свое усмотрение?? По одному судейскому диску и по одним правилам?? ОН Снял бы ремень и отшлепал всех по заднице?? Когда?? Во время судейства?? Или через неделю?? Когда результаты уже висят в интернете??

при адекватном тренинге экзамене 9 из 10 судящих на свое усмотрение просто бы не попали на соревновательную площадку.

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Я был в роли Главного в ЕММА 2008

а всем показалось, что ты на жирном бимере в Фихтельберг потусить ездил

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

В ЕММА Главный нужен для решения спорных вопросов на площадке и при назначении судей на классы: больше он н***р не нужен.

Серж, не надо всех под свою гребенку, если ты лично н***р был не нужен, то это не значит, что так оно и есть.

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

В ЭСКУЧЕ спорные вопросы и назначение судей решают орги. Ты просто должен сам понять, что выбор персоны Главного решает абсолютный "ноль" проблем на площадке. Не может Главный на площадке ЭСКУЧЕ ровно нихрена. Он не может заставить весь судейский корпус судить одинаково. Не в должности Главного главная проблема, А в принципах и в методиках оценок.

так вот главный и обязан задать ВЕКТОР этой самой методике.
приезжай в Киев через 3 недели потусить, поговорим