Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.

[Незнайка на Луне]

Все же при частоте раздела 2 кгц - 71,4 см и 44,1 по вертикали вызывает вопрос . Да и разница в задержках ВЧ по горизонтали тоже . Про двухполоски сказать не могу (забыл когда последний раз настраивал) , но в трешках практически всегда выходил в задержках на физическое расстояние до излучателей с максимальным отклонением в половину длины волны на частоте раздела ( в этом случае возможен переворот фазы соответствующего динамика на 180 градусов и соответствующая коррекция задержки )
ПС. Спасибо за картинки . Понравились .

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Все же при частоте раздела 2 кгц - 71,4 см и 44,1 по вертикали вызывает вопрос . Да и разница в задержках ВЧ по горизонтали тоже . Про двухполоски сказать не могу (забыл когда последний раз настраивал) , но в трешках практически всегда выходил в задержках на физическое расстояние до излучателей с максимальным отклонением в половину длины волны на частоте раздела ( в этом случае возможен переворот фазы соответствующего динамика на 180 градусов и соответствующая коррекция задержки )
ПС. Спасибо за картинки . Понравились .

Мне это тоже было непонятно, пока я не узнал, что динамик в Фокусе отвёрнут от водителя в сторону педалей . То есть в основном приходит отражённый сигнал. Вот откуда и каша фазы мидбаса выше 1 кГц.

Насчёт "разница в задержках ВЧ по горизонтали" не понимаю. По горизонтали задерживается весь ближний канал (левый). И отдельно ВЧ не двигается.

Добавлено через 9 минут

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Можно уточнить, что иметтся ввиду под выражением "на одном уровне громкости"?
Это равенство звукового давление от каждого излучателя на частоте сопряжения? ...или равенство звукового давление от каждого излучателя на розовом шуме? ... или что-то другое?

Если посмотрите на график АЧХ левого канала на розовом шуме, то увидите, что средний уровень громкости в диапазоне 0,4-1 кГц выше, чем в диапазоне 3-10 кГц на пару децибел.

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Тут, по-видимому, имеется ввиду измеренное звуковое давление? На каком сигнале?

Звуковое давление измерялось на розовом шуме в точке прослушивания при одинаковом сигнале на обоих каналах. Сигнал - розовый шум.

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Здесь получается, что при равных "уровнях громкости" (см. выше) левой и правой сторон "поставить тётю на центр торпедо" возможно только при фазовой перекомпенсации...
... потому как при равных "громкостях" (слева и справа) и точном совмещении фаз, тётя окажется аккурат напротив слушателя...
Это так?

В диапазоне до 2-3 кГц у человека преобладает фазовый способ определения направления, и разница в 1 дБ не сильно испортит картину.
А кстати, после прослушивания в течение пары часов, хозяин чуть придушил правый твиттер. Так что смысл в ваших рассуждениях есть.

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Цитата:
Сообщение от Вячеслав Меркулов Посмотреть сообщение
Здесь получается, что при равных "уровнях громкости" (см. выше) левой и правой сторон "поставить тётю на центр торпедо" возможно только при фазовой перекомпенсации...
... потому как при равных "громкостях" (слева и справа) и точном совмещении фаз, тётя окажется аккурат напротив слушателя...
Это так?
В диапазоне до 2-3 кГц у человека преобладает фазовый способ определения направления, и разница в 1 дБ не сильно испортит картину.
А кстати, после прослушивания в течение пары часов, хозяин чуть придушил правый твиттер. Так что смысл в ваших рассуждениях есть.

Если позволите... Без компенсации уровней громкости ЛК и ПК тетя в центре - уже "фазовая перекомпенсация". На практике уровень ЛК должен выставляться на 2-4дб меньше уровня ПК. Сответственно тетя в центре при полном совпадении фаз .

[N 16]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Если позволите... Без компенсации уровней громкости ЛК и ПК тетя в центре - уже "фазовая перекомпенсация". На практике уровень ЛК должен выставляться на 2-4дб меньше уровня ПК. Сответственно тетя в центре при полном совпадении фаз .

Всегда?,независимо от ориентации динамиков?
Тоесть, к примеру ,в одной инсталяции оси пересечения ВЧ в районе зеркала заднего обзора, а в другой в районе спинки заднего сидения...

[Куряка]

Цитата

Сообщение от N 16

Всегда?,независимо от ориентации динамиков?
Тоесть, к примеру ,в одной инсталяции оси пересечения ВЧ в районе зеркала заднего обзора, а в другой в районе спинки заднего сидения...

Бывает пассажирский ( правый) твитер смотрит в лоб водителя, а левый в правое стекло. Тогда ситуация с уровнями твитеров может поменяться на противоположную. Придётся тушить правый твитер.

[corp]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Бывает пассажирский ( правый) твитер смотрит в лоб водителя, а левый в правое стекло. Тогда ситуация с уровнями твитеров может поменяться на противоположную. Придётся тушить правый твитер.

... и слушать только то, что поёт правый твит

[Куряка]

Цитата

Сообщение от corp

... и слушать только то, что поёт правый твит

? непонятен коментарий.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от SOVA

...
В диапазоне до 2-3 кГц у человека преобладает фазовый способ определения направления, и разница в 1 дБ не сильно испортит картину.
А кстати, после прослушивания в течение пары часов, хозяин чуть придушил правый твиттер. Так что смысл в ваших рассуждениях есть.

А что, ТЁТЯ локализуется только в диапазоне 2-3 кГц?
...
Точно правый (дальний) твиттер придушил?
С какой целью?

Добавлено через 9 минут

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Если позволите... Без компенсации уровней громкости ЛК и ПК тетя в центре - уже "фазовая перекомпенсация". На практике уровень ЛК должен выставляться на 2-4дб меньше уровня ПК. Сответственно тетя в центре при полном совпадении фаз .

То есть вы считаете, что на практике целесообразней применять амплитудную перекомпенсацию? (грубо говоря, двигать ТЁТЮ балансом)...
А может лучше понемногу и того, и другого?

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

То есть вы считаете, что на практике целесообразней применять амплитудную перекомпенсацию? (грубо говоря, двигать ТЁТЮ балансом)...
А может лучше понемногу и того, и другого?

Дорогой читатель , где Вы вычитали в моем сообщении о "целесообразности амплитудной перекомпенсации"? Наоборот , обрадую . Ваше предположение абсолютно верно , только не "понемногу", а очень точно и "того и другого".
ПС. А про сигналы , может попробуете просветить ?Впрочем не нужно.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Дорогой читатель , где Вы вычитали в моем сообщении о "целесообразности амплитудной перекомпенсации"?

Ну как где?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

... На практике уровень ЛК должен выставляться на 2-4дб меньше уровня ПК. Сответственно тетя в центре при полном совпадении фаз .

Это кто написал?
О целесообразности говорит непререкаемый глагол "ДОЛЖЕН"

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

глагол "ДОЛЖЕН"

Глагол глаголит лишь о том , что при идеальном совпадении фаз ЛК и ПК , и равных уровнях громкости ЛК и ПК на месте водителя , тетка (будь она неладна!) будет точно по центру , уточняю - геометрическому центру между излучателями . Поскольку от излучателей ПК и ЛК до ух водителя расстояние разное , соответственно следует компенсировать разницу в уровнях . Все вышеупомянутое не касается пищалок направленных в пол , в боковые стекла , в потолок и прочие клинические случаи ... Там не о сведении думать , а о правильной установке . Переотраженка практически всегда даст фазовую кашу (а еще двойные образы ,а еще тетку бегающую по сцене) , за редким (очень редким) исключением. Ваш термин " амплитудная перекомпенсация" уместен только в случае " фазовой недокомпенсации" , в этом случае центральный образ будет расположен по центру , но расфокусирован . А "должны " только , если хотите получить тетку (шоб она сдохла) в центре сцены .
Надеюсь мой ответ не несет двусмысленных толкований .

[corp]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Надеюсь мой ответ не несет двусмысленных толкований .

про то, чтоб тётка эта, будь она неладна, всё-таки сдохла?

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Глагол глаголит лишь о том , что при идеальном совпадении фаз ЛК и ПК , и равных уровнях громкости ЛК и ПК на месте водителя , тетка (будь она неладна!) будет точно по центру , уточняю - геометрическому центру между излучателями...
Надеюсь мой ответ не несет двусмысленных толкований .

При всём уважении... осмелюсь Вас разочаровать...
В описанной Вами ситуации, тётка будет напротив слушателя (при прямом взгляде вперёд)...
В этом-то вся и загвоздка...
Плевать тётке на "геометрический центр" при ассиметричном расположении слушателя...
Отсюда и потребность в перекомпенсации...
П.С.
Прежде чем не соглашаться со мной, вдумчиво проанализируйте ситуацию...

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

То есть вы считаете, что на практике целесообразней применять амплитудную перекомпенсацию? (грубо говоря, двигать ТЁТЮ балансом)...
А может лучше понемногу и того, и другого?

Ну, конечно же и того, и другого в меру.
Кстати, по поводу баланса: мне припоминается, что левый канал мы душили на -5 дБ, ведь одинаковую громкость выставлял по микрофону в точке прослушивания, а от неё до правого канала намного дальше, чем до левого.
По моему, так.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от Незнайка на Луне

Все же при частоте раздела 2 кгц - 71,4 см и 44,1 по вертикали вызывает вопрос . Да и разница в задержках ВЧ по горизонтали тоже . Про двухполоски сказать не могу (забыл когда последний раз настраивал) , но в трешках практически всегда выходил в задержках на физическое расстояние до излучателей с максимальным отклонением в половину длины волны на частоте раздела ( в этом случае возможен переворот фазы соответствующего динамика на 180 градусов и соответствующая коррекция задержки )
ПС. Спасибо за картинки . Понравились .

Поддерживаю. Не могут временные задержки иметь такие величины. Даже теоретически. Что-то здесь не так. Картинки красивые, но неубедительные. Допускают множественные трактовки. Может потому и цифры в настройке временных такие странные? Выводы Ильи и картинки , на основании которых он сделал эти выводы, мне показались совсем не взаимосвязанны. Не вижу я однозначности между измерениями ( картинками) и выводами. ФЧХ и АЧХ на вышеуказанных картинках на частоте среза или близкой к ним не имеют плавности. " Пила" во всём диапазоне частот, в том числе и на частоте среза. В чём состоит метода? Уменьшить амплитуду этой "пилы" в конкретном диапазоне частот? Или полностью её удалит? Теоретически - сгладить полностью. Но этого Илье не удалось сделать. Тогда откуда вывод о том, что при данной настройке ( порезка, временные, электрическая фазировка соседних полос) получена сфазированная система? На картинках я этого не увидел. Обьясните пожалуйста. На картинках эмулятора всё было красиво и понятно. Здесь всё очень реально и жизненно. Но корреляции с эмулятором пока не нахожу.

Добавлено через 23 минуты
Илья,на графике " ФЧХ правого канала " ты слегка слукавил, рисуя красной линией такую ровненькую, слегка наклонную вниз кривую , в районе -200 град. Если ты внимательно присмотришься, то увидишь, что фаза в диапазоне 1,8 -2.0 кГц резко скакнула вниз на 300 градусов, а в середине этого диапазона заполнение пилообразным выбросом на 90 градусов. Реально, на этом участке красная линия должна упасть вертикально вниз и очень сильно, как в пропасть, по амплитуде на 300 градусов. И только после 2 кГц на графике ФЧХ снова появиться более-менее ровная горизонтальная линия. Так что, на самом деле, на частоте стыковки мида и твитера у тебя большие фазовые проблемы, если судить по твоим картинкам.
Кстати, на графике " ФЧХ мидбаса" у тебя та-же проблема - в диапазоне 1,8 - 2 кГц резкий "провал " на те-же 300 град.
Почему ты этого не замечаешь?

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Илья,на графике " ФЧХ правого канала " ты слегка слукавил, рисуя красной линией такую ровненькую, слегка наклонную вниз кривую , в районе -200 град. Если ты внимательно присмотришься, то увидишь, что фаза в диапазоне 1,8 -2.0 кГц резко скакнула вниз на 300 градусов, а в середине этого диапазона заполнение пилообразным выбросом на 90 градусов. Реально, на этом участке красная линия должна упасть вертикально вниз и очень сильно, как в пропасть, по амплитуде на 300 градусов. И только после 2 кГц на графике ФЧХ снова появиться более-менее ровная горизонтальная линия. Так что, на самом деле, на частоте стыковки мида и твитера у тебя большие фазовые проблемы, если судить по твоим картинкам.
Кстати, на графике " ФЧХ мидбаса" у тебя та-же проблема - в диапазоне 1,8 - 2 кГц резкий "провал " на те-же 300 град.
Почему ты этого не замечаешь?

Кажется, о фазовой каше выше 1 кГц я уже писал в тексте. Кроме картинок там и буквы есть .
Я думаю, это возникает из-за особенностей инсталляции конкретных мидбасов в конкретном автомобиле. Там дверь с штатным пластиковым грилем. В данном случае инсталляцию я не правил, работал с настройками.
Звук, на мой взгляд, получился достаточно открытым, фокусировка образов чёткая, сцена широкая и ровная, жёсткости циркулярки нет, значит с фазой там всё нормально.
Провал правого канала -300 градусов действительно видно на графике инвертированной ФЧХ, я его специально сделал без каляков-маляков, как есть.
На самом деле очень наглядны две картинки: левый канал пищ в фазе, левый канал пищ в противофазе.

Игорь, не к тебе референс, но всё-же.
- Когда я показал картинки из домашки, были претензии по поводу слишком гладких картинок. Когда я показал измерения в реальном неидеальном автомобиле, есть претензии по поводу зашумлённости и не наглядности картинок. Вам никогда не угодишь. Может, бросить это неблагодарное дело?

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Кажется, о фазовой каше выше 1 кГц я уже писал в тексте. Кроме картинок там и буквы есть .
Я думаю, это возникает из-за особенностей инсталляции конкретных мидбасов в конкретном автомобиле. Там дверь с штатным пластиковым грилем. В данном случае инсталляцию я не правил, работал с настройками.
Звук, на мой взгляд, получился достаточно открытым, фокусировка образов чёткая, сцена широкая и ровная, жёсткости циркулярки нет, значит с фазой там всё нормально.
Провал правого канала -300 градусов действительно видно на графике инвертированной ФЧХ, я его специально сделал без каляков-маляков, как есть.
На самом деле очень наглядны две картинки: левый канал пищ в фазе, левый канал пищ в противофазе.

Игорь, не к тебе референс, но всё-же.
- Когда я показал картинки из домашки, были претензии по поводу слишком гладких картинок. Когда я показал измерения в реальном неидеальном автомобиле, есть претензии по поводу зашумлённости и не наглядности картинок. Вам никогда не угодишь. Может, бросить это неблагодарное дело?

Илья, какая разница с чем связан провал на ФЧХ. Он есть. И если на звуке это не отражается значит , 1.звук никак не связан с теми графиками, которые ты выставил на всеобщее обозрение, или 2. твоя теория верна, но твоя " мерялка" неправильно меряет. И в- первом и во -втором случае не вижу смысла в этих измерениях. П.С. В случае противофазы левого пища провал просто сместился правее по частоте. И " гребёнка" в этом диаппазоне частот ничем не отличается от других диапазонов. Что в этой " расчёске" можно увидеть?

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Илья, какая разница с чем связан провал на ФЧХ. Он есть. И если на звуке это не отражается значит , 1.звук никак не связан с теми графиками, которые ты выставил на всеобщее обозрение, или 2. твоя теория верна, но твоя " мерялка" неправильно меряет. И в- первом и во -втором случае не вижу смысла в этих измерениях. П.С. В случае противофазы левого пища провал просто сместился правее по частоте. И " гребёнка" в этом диаппазоне частот ничем не отличается от других диапазонов. Что в этой " расчёске" можно увидеть?

Выделил основную мысль. Жаль.
Кстати, на твоих расчёсках тоже ничего не понятно.

[Куряка]

Извини, Илья, но не вижу я на этих графиках " монотонности ФЧХ и АЧХ" на частоте раздела. Да и на других частотах тоже. Наверно потому и не меряю все эти АЧХ и ФЧХ. И смысла в этом не вижу. Какой смысл мерять, если отражёнка "засирает" всю картинку? Как в таком случае отделять "зёрна" от "плевел"? Может другие способы измерения ФЧХ нужны , на коротких импульсах, в "узком окне" в доли милисекунды, что-бы отсечь влияние отражёнки? ЗЫ. В моём методе нет " расчёсок".. В моём методе понятные синусоидальные посылки, с началом , концом( если хочется), количеством волн( если нужно), предсказуемой периодичностью, измеряемой и вычисляемой с высокой точностью фазой одного сигнала относительно другого, практически не зависит от переотражений. 2ЗЫ . Я не против твоего метода, я соглашусь с ним и сам готов им пользоватся,если увижу, что он работает. Он должен быть понятный, простой, наглядный, результаты должны быть однозначно трактуемы. Пока всё очень "сыро". "Понимаемый"- теорию фильтров я понимаю , но ещё осталось масса неотвеченных вопросов в этой теме. Хотя-бы по модели. "Простой" - будем считать , что мерять АЧХ и ФЧХ просто. Хотя я до сих пор сомневаюсь, что мы( в том числе и я) это делаем правильно. Каждый по своему.
" Наглядный"- ну нет в этих " расчёсках" наглядности и однозначности трактовки. Иногда АЧХ(ФЧХ) и гладенькая, а звучит мерзко и резко. Иногда "расческа" глаз не радует, а звучит хорошо.Ты сам писал чуть выше об этом.
Извини, друг,истина важнее.

[Suhodol]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Выделил основную мысль. Жаль.
Кстати, на твоих расчёсках тоже ничего не понятно.

Ну, ребята! Не ссортесь. Эта "битва теоретиков" имеет отличный познавательный характер.
Илья, малюй свои "наскальные рисунки" дальше, реально интересно!!