Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.

[vvv]

Да. именно так.
все динамики должны идти вперед, чтобы в один и тот же момент создавать эффект давления, а не разряжения.

фронты импульсов сравнять.
на какой длине волны производить измерения? да все равно в принципе.

[N 16]

Цитата

Сообщение от vvv

Да. именно так.
все динамики должны идти вперед, чтобы в один и тот же момент создавать эффект давления, а не разряжения.

фронты импульсов сравнять.
на какой длине волны производить измерения? да все равно в принципе.

Спрошу по другому, - сколько сантиметров или милисекунд от того как импульс пошол от 0,000 вверх и вернулся вниз до 0,000 ?

[Cobox]

Цитата

Сообщение от N 16

Спрошу по другому, - сколько сантиметров или милисекунд от того как импульс пошол от 0,000 вверх и вернулся вниз до 0,000 ?

Эта величина обратно пропорционально зависит от частоты.

[N 16]

Цитата:

Сообщение от Cobox

Эта величина обратно пропорционально зависит от частоты.

Прогулял я эти уроки, если смотреть на это http://autozvuk.org/forum2/attachmen...2&d=1288267367 и твой совет то на графике неширокополосный сигнал, шото запутали вы меня, по простому сможете разьяснить но понятно?

[N 16]

Цитата

Сообщение от N 16

Спрошу по другому, - сколько сантиметров или милисекунд от того как импульс пошол от 0,000 вверх и вернулся вниз до 0,000 ?

Спасибо за подсказку! внимательнее посмотрел тему, - вродебы полупериод равен 5 мск, или это "от фонаря" и полупериод может быть другой длины?
Тоесть вместо реверса фазы вносим задержку 5 мск. и полупериоды совпали-сфазировались?

[vvv]

нет конечно.
точнее да, если есть уверенность что конкретная пара динамиков будет играть 1 единственную частоту, например 100Гц

[Куряка]

Илья , а можно увидеть модель, на основании которой у тебя получились такие красивые графики?
Первый раз эти графики я увидел в статье у И. Алдошиной и С.Никитина в "Аудиомагазине" где-то в 2000г. Очень долго, я сам, пользуясь выводами Алдошиной , в которых говорилось, что при использовании фильтров нечётных порядков нужно соседние полосы согласовывать в фазе , а при использовании чётных порядков фильтров соседних полос необходимо их переполюсовывать. Года два , после прочтения этой статьи,я , в полной уверенности в непогрешимости выводов Великой И.Алдошиной крутил соседние полосы в противофазе на фильтрах Рейли. Уж больно заворожили меня эти красивые графики. Но чёто всё не получалось. Особенно явная зависимость измененения тембра от громкости звучания.Но я всё думал, что вот-вот, и я смогу дорасти до понимания этой проблемы Алдошиной, и будет мне счастье. Но удовлетворения не наступало.Раздвижки по частоте, небольшые сдвиги фаз при помощи временных, перехлёсты частот, стыковка частот встык - всё не так.
Потом , уже через пару лет, перечитывая в очередной раз эту статью уже наконецто бросилось в глаза следующие П.С. от Алдошиной:
1. Существуют разные алгоритмы оптимизации при проектировании фильтров , как-то, оптимизация по ровной АЧХ, оптимизация по качественной импульсной характеристике системы и др., кому как нравится.
Как раз метода описанная Алдошиной и тобой в этой статье, является оптимизацией по ровной АЧХ.
2. Она же в той статье пишет, что её метода не является панацеей , потому что не всем нравится звук переполюсованных динамиков, и такая настройка фильтров хороша, когда музыкальный сигнал непрерывен, к примеру, органные звуки, или звуки скрипки. Но удар барабана , щипок струны, оркестровое тутти эти фильтры воспроизводят плохо. Нет атаки.Вяло и грязно. И это отмечают многие эксперты-звуковики( слова Алдошиной). И здесь я поверил ей снова, уже основательно. Потому что я это я слышал лично, два года верой и правдой пытаясь получить звук из переполюсованных соседних полос.
3. Там же алдошина пишет, что эти графики хороши для идеальных излучателей( и наверное однотипных- добавлю от себя). Теория - теорией, а практика -практикой.

Потому и спрашиваю. Учитывал ли ты в своей модели, то что саб, мид и твитер имеют разные эквивалентные схемы.? Учитывал,что динамики на разных расстояниях?
Для теории это интересно, но как это использовать, не имея эквивалентных схем реальных динамиков ?

И чёт меня сомнение берёт, что в мозгу фазы двух сигналов сложатся так,как ты их изобразил на графиках. На резисторе, на выходе операционнников - согласен. Как воспримут это уши - не понятно.

П.С. Может у кого есть эта статья Алдошиной? Мой экземпляр на бумаге утерян. А в интернете не нахожу.

[SOVA]

Цитата:

Сообщение от Куряка

Илья , а можно увидеть модель, на основании которой у тебя получились такие красивые графики?

Модель активного фильтра очень проста. Вот схема:

Цитата:

Сообщение от Куряка

1. Существуют разные алгоритмы оптимизации при проектировании фильтров , как-то, оптимизация по ровной АЧХ, оптимизация по качественной импульсной характеристике системы и др., кому как нравится.
Как раз метода описанная Алдошиной и тобой в этой статье, является оптимизацией по ровной АЧХ.
2. Она же в той статье пишет, что её метода не является панацеей , потому что не всем нравится звук переполюсованных динамиков, и такая настройка фильтров хороша, когда музыкальный сигнал непрерывен, к примеру, органные звуки, или звуки скрипки.

Я не Алдошина, чтобы разрабатывать типы фильтров, а практик, использующий готовые инструменты, поэтому будем исследовать разные подходы фильтрации сигналов. Надеюсь, найдем оптимальный вариант. Давай в студию новые типы фильтров!

Надеюсь, в конце недели будут практические измерения всепропускающего фильтра, который по слухам, не крутит фазу.

Цитата:

Сообщение от Куряка

Потому и спрашиваю. Учитывал ли ты в своей модели, то что саб, мид и твиттер имеют разные эквивалентные схемы.? Учитывал,что динамики на разных расстояниях?

Разное расстояние до динамиков должно компенсироваться цифровым процессором задержек. Я исследую вариант идеально согласованных динамиков как образец, к которому следует стремиться при настройке реальных систем с активной фильтрацией и поканальным усилением.

[Куряка]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Модель активного фильтра очень проста. Вот схема:
Вложение 4390


Я не Алдошина, чтобы разрабатывать типы фильтров, а практик, использующий готовые инструменты, поэтому будем исследовать разные подходы фильтрации сигналов. Надеюсь, найдем оптимальный вариант. Давай в студию новые типы фильтров!

Надеюсь, в конце недели будут практические измерения всепропускающего фильтра, который по слухам, не крутит фазу.


Разное расстояние до динамиков должно компенсироваться цифровым процессором задержек. Я исследую вариант идеально согласованных динамиков как образец, к которому следует стремиться при настройке реальных систем с активной фильтрацией и поканальным усилением.

1. А где нагрузка в виде эквивалентных схем динамиков? Я так понял у тебя нагрузка фильтров -это резистор с бесконечным сопротивлением, как входное сопротивление последующего каскада на операционнике?Если так,то непонятно, как эти идеализированные картинки согласовать с практикой. Как будут крутится фазы, если нагрузить твои фильтры электрическим эквивалентом динамиков, с его реальными активными ,и реактивными сопротивлениями на разных частотах. И реальным выходным сопротивлением усилителя.
2.Алдошина не разрабатывала новые типы фильтров, она проводила точно такой-же анализ, как и ты. С теми-же типами фильтров. И точно так-же как и ты не показала модель, по которой проводила анализ. Потому и возникают сомнения.
3.Всё же напиши свою методику настройки, может всё прояснится. Может быть я рано вопросы задаю.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

Да. именно так.
все динамики должны идти вперед, чтобы в один и тот же момент создавать эффект давления, а не разряжения.

фронты импульсов сравнять.
на какой длине волны производить измерения? да все равно в принципе.

В этом главное заблуждение.
Распишу подробнее.
1, Человеческое ухо (мозг) анализирует не форму волны, а спектр. Это утверждение спорно, но работает в большинстве случаев. Во всяком случае, эксперимент Линквитца с фазовращателями это подтверждает.
2, Фронт прямоугольного импульса имеет бесконечный спектр и никогда не отработается акустикой.
3, Если порядок фильтров больше первого, на выходе мы не получаем исходного сигнала - смотрите графики.
4, При всём уважении к публике, если состыковать фронт быстрого ВЧ динамика с фронтом медленного НЧ динамика - будет полная каша. Я это проверял.

Поэтому, для того, чтобы получить правильный звук и правильно состыковать динамики, не нужно в обязательном порядке сводить их фронты и пускать их в фазе. Всё зависит от порядка фильтра. Для понимания этого процесса я и нарисовал кучу графиков. Иначе динамики могут просто работать в противофазе.

5, Специально для пурпассива. Фильтры акустических систем не имеют точной аппроксимации теоретическими фильтрами. Они работают в области дробных порядков фильтров и нагружены на комплексные нагрузки в виде реальных динамиков. Данное рассуждение применимо для активной фильтрации и поканального усиления. Не смешивайте тёплое с мягким.

[vvv]

я не буду путать теплое с мягким и говорить о том, что часто заблуждения пытаются опровергнуть лжетеорией.

отвечу сразу на 4, потому что этот пункт не вызывает сомнения: динамики подбирать надо, в случчае быстрый/медленный (например изодинамика сч/обычный мид) никакой переворот не поможет, каша будет по любому.

сообственно вопросы:
1. о каких активных фильтрах идет речь? в цифре или в аналоге?
если о первых - то никакого поворотва фазы нет.
если о вторых - то они ничем не отличаются от пассивных.
2. почему никто не понимает что переплюсовав один динамик относительно другого мы получаем красивую фчх на стыке (в пределах 1 октавы, 1/2 октавы вниз от частоты раздела и 1/2 вверх) и при этом разрываем фчх выше и ниже этой самой 1 октавы.
я предвижу возражение: а там сигнал от второго излучателя ослаблен на 12дб.
и что? предлагаю замешать 2 сигнала (фаза по уровню 0, противофаза по уровню -12) и послушать.

[Suhodol]

Цитата

Сообщение от vvv

если о вторых - то они ничем не отличаются от пассивных.
2. почему никто не понимает что переплюсовав один динамик относительно другого мы получаем красивую фчх на стыке (в пределах 1 октавы, 1/2 октавы вниз от частоты раздела и 1/2 вверх) и при этом разрываем фчх выше и ниже этой самой 1 октавы.
я предвижу возражение: а там сигнал от второго излучателя ослаблен на 12дб.
и что? предлагаю замешать 2 сигнала (фаза по уровню 0, противофаза по уровню -12) и послушать.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата

Сообщение от vvv

2. почему никто не понимает что переплюсовав один динамик относительно другого мы получаем красивую фчх на стыке (в пределах 1 октавы, 1/2 октавы вниз от частоты раздела и 1/2 вверх) и при этом разрываем фчх выше и ниже этой самой 1 октавы.
я предвижу возражение: а там сигнал от второго излучателя ослаблен на 12дб.
и что? предлагаю замешать 2 сигнала (фаза по уровню 0, противофаза по уровню -12) и послушать.

Допустим, что получено идеальное согласование фронтов волн от двух излучателей на частоте сопряжения...
При этом, если двинуться по частоте вверх (от частоты сопряжения), то будет "накапливаться" рассогласование фронтов волн от излучателей и одновременно снижатся уровень низкочастотного излучателя...
При движении вниз сработает тот же механизм, но будет снижатся уровень высокочастотного излучателя...
Можно такое согласование назвать "сфазированным"?

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Допустим, что получено идеальное согласование фронтов волн от двух излучателей на частоте сопряжения...
При этом, если двинуться по частоте вверх (от частоты сопряжения), то будет "накапливаться" рассогласование фронтов волн от излучателей и одновременно снижатся уровень низкочастотного излучателя...
При движении вниз сработает тот же механизм, но будет снижатся уровень высокочастотного излучателя...
Можно такое согласование назвать "сфазированным"?

интересный вопрос!

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Допустим, что получено идеальное согласование фронтов волн от двух излучателей на частоте сопряжения...
При этом, если двинуться по частоте вверх (от частоты сопряжения), то будет "накапливаться" рассогласование фронтов волн от излучателей и одновременно снижатся уровень низкочастотного излучателя...
При движении вниз сработает тот же механизм, но будет снижатся уровень высокочастотного излучателя...
Можно такое согласование назвать "сфазированным"?

Да, можно.
Психоакустика говорит, что слух наиболее чувствителен к резким поворотам фазы, тогда как плавный её "уход" проходит незамеченным.
Поэтому борьба за фазировку излучателей имеет смысл на частоте раздела и около неё, в зоне совместной работы полосовых излучателей.

[Вячеслав Меркулов]

Цитата:

Сообщение от Каток

Да, можно.
Психоакустика говорит, что слух наиболее чувствителен к резким поворотам фазы, тогда как плавный её "уход" проходит незамеченным.
Поэтому борьба за фазировку излучателей имеет смысл на частоте раздела и около неё, в зоне совместной работы полосовых излучателей.

Это единственный способ фазировки двух соседних по диапазону излучателей?
... или есть какой-нибудь альтернативный подход?

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

Это единственный способ фазировки двух соседних по диапазону излучателей?
... или есть какой-нибудь альтернативный подход?

Да какая ж может быть тут альтернатива? ШП, разве что.
А если один и тот же диапазон частот приходит в точку прослушивания от нескольких (хотя бы двух) излучателей, то лучше что бы они были в фазе. Если они придут разнофазными, то звук полностью продемонстрирует свою волновую природу... никуда не денется, проинтерферирует как положено.

А даже в двухполоске сигнал из области совместной работы мидов и твитеров приходит аж от четырёх (!!!) излучателей, потому что крайне редко он записан весь полностью в одном канале. Обычно, каждый инструмент есть в обоих стереоканалах, просто в одном уровень больше, в другом - меньше.

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

отвечу сразу на 4, потому что этот пункт не вызывает сомнения: динамики подбирать надо, в случчае быстрый/медленный (например изодинамика сч/обычный мид) никакой переворот не поможет, каша будет по любому.

Вот здесь тоже заблуждение. Динамики не спеваются по характеру импульсного отклика и по спектральному балансу, а не по быстрый - медленный. Как вы сделаете мид таким же быстрым, как и твиттер, если у него полоса частот на две октавы ниже? Подумайте.

Цитата

Сообщение от vvv

сообственно вопросы:
1. о каких активных фильтрах идет речь? в цифре или в аналоге?
если о первых - то никакого поворотва фазы нет.
если о вторых - то они ничем не отличаются от пассивных.

Цифровые КИХ и БИХ фильтры ничем не отличаются от аналоговых и крутят фазу также.
Вот программа фильтра Баттерворта второго порядка на 100 Гц при частоте 44100Гц от Фильтр Солюшнз:
---
[I]float DigFil(invar, initval, setic)
float invar, initval; int setic;
/************************************************** ****************************/
/* Filter Solutions Version 9.0 Nuhertz Technologies, L.L.C. */
/* 2nd Order Low Pass Butterworth */
/* Bilinear Transformation with Prewarping */
/* Sample Frequency = 44.10 KHz */
/* Parallel Form */
/* Arithmetic Precision = 4 Digits */
/* */
/* Pass Band Frequency = 100.0 Hz */
/* */
/************************************************** ****************************/
/* */
/* Input Variable Definitions: */
/* Inputs: */
/* invar float The input to the filter */
/* initvar float The initial value of the filter */
/* setic int 1 to initialize the filter to the value of initvar */
/* */
/* There is no requirement to ever initialize the filter. */
/* The default initialization is zero when the filter is first called */
/* */
/************************************************** ****************************/
/* */
/* This software is automatically generated by Filter Solutions. There are */
/* no restrictions from Nuhertz Technologies, L.L.C. regarding the use and */
/* distributions of this software. */
/* */
/************************************************** ****************************/

{
float sumnum, sumden; int i, j;
static float delay[1][3] = {
{0.0,0.0,0.0}
};
static int znumor[1] = {1};
static float znum[1][2] = {
{1.002e-06,2.e-04}
};
static int zdenor[1] = {2};
static float zden[1][2] = {
{.9801,-1.98}
};
if (setic==1){
for (j=0;j<=2;j++) delay[0][j] = 4976.0*initval;
return initval;
}
else{
sumnum = 5.024e-05*invar;
for (i=0;i<=0;i++){
sumden=0.0;
for (j=0;j<=1;j++){
delay[i][j] = delay[i][j+1];
sumden += delay[i][j]*zden[i][j];
sumnum += delay[i][j]*znum[i][j];
}
delay[2] = (invar-sumden);
}
return sumnum;
}
}
---
Она выдаёт такие же ФЧХ и АЧХ, как и пассивный фильтр до 20кГц.
Впрочем, вопрос качества и количества цифровых фильтров остаётся открытым до практических замеров. Может Куряка поможет?
Впрочем, у Бит Вана фильтры обозначены прямо: Линквитц и Баттерворт.

Цитата

Сообщение от vvv

2. почему никто не понимает что переплюсовав один динамик относительно другого мы получаем красивую фчх на стыке (в пределах 1 октавы, 1/2 октавы вниз от частоты раздела и 1/2 вверх) и при этом разрываем фчх выше и ниже этой самой 1 октавы.

Ничего мы не разрываем, графики приводились в разделе "Фильтр второго порядка Линквица - Рили". Вы вообще, внимательно читаете выкладки?

[vvv]

Цитата:

Сообщение от SOVA

Вот здесь тоже заблуждение. Динамики не спеваются по характеру импульсного отклика и по спектральному балансу, а не по быстрый - медленный. Как вы сделаете мид таким же быстрым, как и твиттер, если у него полоса частот на две октавы ниже? Подумайте.

мы немножко о разном. Вы опереируете цифрами и графиками, заведомо ложными, потому что:
1 не бывает идеальных точечных излучателей
2 не бывает идеальных фильтров
3 не бывает идеально совмещенных (в автомобиле) акустических центров

теперь по порядку:
1. тут все ясно, даже и спорить глупо
2. хотите я возьму 2 одинаковых (по номиналам L и С фильтра Линквица-Рэйли) и на реальном примере докажу Вам, что у обоих разная ФЧХ, серьезно отличающаяся от идеальной и друг от друга?
3. проц дискретен, не всегда возможно

p.s. по поводу скорости ... скорость она в голове, или есть или нет.

Цитата:

Сообщение от SOVA

Ничего мы не разрываем, графики приводились в разделе "Фильтр второго порядка Линквица - Рили". Вы вообще, внимательно читаете выкладки?

видимо придется и мне сесть за рисование графиков, реальных графиков в лспкаде, с реальными динамиками...

[SOVA]

Цитата

Сообщение от vvv

теперь по порядку:
1. тут все ясно, даже и спорить глупо

К счастью у нас не базарный спор, а дискуссия. Цель дискуссии не в доказательстве собственной правоты, а в поиске истины. Я постарался объяснить тот опыт. который у меня привёл к хорошему и повторяемому результату. Принимаю любые обоснованные и измеренные возражения на инженерном уровне. Позиция "я так считаю (слышу)" не инженерного подхода игнорируется.

Цитата

Сообщение от vvv

2. хотите я возьму 2 одинаковых (по номиналам L и С фильтра Линквица-Рэйли) и на реальном примере докажу Вам, что у обоих разная ФЧХ, серьезно отличающаяся от идеальной и друг от друга?

Я был бы вам очень благодарен за методику расчёта пассивного фильтра Линквица-Райли. Я понимаю, что нужны два фильтра Баттерворта, но в пассиве нужно учитывать нагрузку первого каскада фильтра вторым. Я пока не знаю, как это рассчитать.

Цитата

Сообщение от vvv

видимо придется и мне сесть за рисование графиков, реальных графиков в лспкаде, с реальными динамиками...

Это и есть подспудная цель дискусии - обмен аргументами и опытом. Не вариться же мне в своей тарелке... Жду.