Ламповый УНЧ Hi-End уровня в машине

[Александр093]

Цитата:

Сообщение от Каток

Рост ®, у меня плюсомёт перегрелся - не работает в Вашу сторону.
Ну, хотя бы так держите мой +1!

Присоединяюсь.+1.

[John]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Пропоную автору цитати торкнутися пальцем працюючого транзистора

Полностью согласен, это был ответ шуткой на шутку.

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Взагалі я тут пишу зовсім не з метою зачморити ідею.

Да и я тут, тоже, не просто так пишу... тема мне очень интересна, тем более, есть небольшой проект по этому пводу, но не с такими жесткими требованиями... Скажу, честно, я проверял работу обычного, на коленке собранного лампового усилителя АВ класса, в автомобиле, для меня в некоторых моментах было откровением, да, не все хорошо, но такой вовлеченности в прослушку, мне тяжело вспомнить... не скрою, он был с "домашним" БП и запитан от электросети в гараже. Но, КМК, БП для лампового усилителя в манише, самая большая проблема.

[Рост ®]

Цитата

Сообщение от John

Скажу, честно, я проверял работу обычного, на коленке собранного лампового усилителя АВ класса, в автомобиле, для меня в некоторых моментах было откровением, да, не все хорошо, но такой вовлеченности в прослушку, мне тяжело вспомнить...

Це те, про що я писав. Поки ми збираємо щось для попередньої оцінки "на коліні", ми автоматично вибачаємо навіть досить значні косяки, превозносячи окремі властивості.
Але коли мова йде про повністю завершену систему, то з косяками доведеться розбиратись, а в даній реалізації косяки чекають дуже вже серйозні, і з організацією живлення пов'язані, але ІМХО з акустикою ще більші.
Правда, можна не перейматися косяками, а слухати, як є. І добре, коли людина чітко усвідомлює, що система має проблеми, але вона мириться з цим, тому що їй важливіші наявні конкретні особливості звучання, ніж відсутність косяків. Нормальна позиція, на здоров'я. Але ж так не цікаво, тому часто створюється ціла секта, яка чморить інші реалізації з допомогою поетичних порівнянь (ну, типу теплої лампи і холодного каменю ), "потужніших лампових ват", створює магічний ореол навколо свого кумира і т.д.
Хоча все дуже просто. Треба не говорити про переваги, а зробити і показати.
А всі розмови вести в технічному руслі, не уникаючи слизьких тем і не ховаючи голову в пісок.

А в контексті даної теми складні питання - це
- реалізація самого підсилювача
- фільтрація
- акустична система.

З фільтрацією найпростіше розібратись, використавши серйозну процесорну голову, типу ОДР, хоча це протирічить самій ідеології лампи. Але варіант, тут і порізка на потрібні смуги крутими порядками, і затримки одразу бонусом.

А от з акустикою...

[John]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Це те, про що я писав. Поки ми збираємо щось для попередньої оцінки "на коліні", ми автоматично вибачаємо навіть досить значні косяки, превозносячи окремі властивості.
Але коли мова йде про повністю завершену систему, то з косяками доведеться розбиратись, а в даній реалізації косяки чекають дуже вже серйозні, і з організацією живлення пов'язані, але ІМХО з акустикою ще більші.
Правда, можна не перейматися косяками, а слухати, як є. І добре, коли людина чітко усвідомлює, що система має проблеми, але вона мириться з цим, тому що їй важливіші наявні конкретні особливості звучання, ніж відсутність косяків. Нормальна позиція, на здоров'я. Але ж так не цікаво, тому часто створюється ціла секта, яка чморить інші реалізації з допомогою поетичних порівнянь (ну, типу теплої лампи і холодного каменю ), "потужніших лампових ват", створює магічний ореол навколо свого кумира і т.д.
Хоча все дуже просто. Треба не говорити про переваги, а зробити і показати.
А всі розмови вести в технічному руслі, не уникаючи слизьких тем і не ховаючи голову в пісок.

А в контексті даної теми складні питання - це
- реалізація самого підсилювача
- фільтрація
- акустична система.

З фільтрацією найпростіше розібратись, використавши серйозну процесорну голову, типу ОДР, хоча це протирічить самій ідеології лампи. Але варіант, тут і порізка на потрібні смуги крутими порядками, і затримки одразу бонусом.

А от з акустикою...

по поводу "на коленке", практически большенство усилителей так собирается (навесным монтажом)... а по поводу "не совсем хорошо", поясню, что этот ламповый усилитель "уделал", по детальности, объему, вовлеченности, по живости, мой МАК 420, не уступая практически ни в чем, но, нижний диаппазой, давался с трудом, это было не ограничение со стороны вых. трансформатора, или компонентов, а проблема со стороны состыковки ламповый усилитель / низкочувствительная акустика.

[Каток]

Две копейки в напоминание...

Цитата

Сообщение от John

... это было не ограничение со стороны вых. трансформатора, или компонентов, а проблема со стороны состыковки ламповый усилитель / низкочувствительная акустика.

... и это при том, что Вы, включившись не от бортовой сети авто, а от сети 220В, обошли стороной ещё одну проблему, не слабее первой: блок питания. А здесь ведь тоже есть поле для битвы.

[Рост ®]

Цитата

Сообщение от John

что этот ламповый усилитель "уделал", по детальности, объему, вовлеченности, по живости, мой МАК 420, не уступая практически ни в чем,

Так все-таки "уделал", чи все-таки "не уступая практически ни в чем"?
З 420-им я працював, стоковим. Проблемки там є. Зараз, виглядає, буде можливість зробити ще один інстал на 420-ому, але після того, як він попаде до Halin-а. Побачимо, на що він здатен, якщо без компромісів.

Добре, це все ходіння колами, залишимо любителям поговорити. А в теорії повноцінної реалізації лампи в автомобілі ми не просунулись ні на крок.

[John]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Так все-таки "уделал", чи все-таки "не уступая практически ни в чем"?

Уделал, но не уступил/ уступил практически ни чем в нижнем диаппазоне. Только давайте не заострять на этом внимание. Я, просто, готов был в том момент мериться с не возможностью накрутить погромче, проблема только в этом.

[Serge_G]

Если устроит 104дБ на Ватте, то как вариант AKG K1000

[Рост ®]

Цитата

Сообщение от Serge_G

Если устроит 104дБ на Ватте, то как вариант AKG K1000

Дуже ся вибачєю, а при чім тут вуха до машини?

[q_w_e_r_t_y]

а что? вариант.. и усилок мощный не нада и с инсталом возиться.. ))))

[Каток]

Цитата

Сообщение от Serge_G

Если устроит 104дБ на Ватте, то как вариант AKG K1000

Тогда уж лучше Sennheiser HD598 - чуйка целых 112дБ.

[Serge_G]

Дело в том, что они не прилегают к ушам, т.е. сверх ближнее поле

[Каток]

... от это да-а-аа!...

Цитата

Сообщение от Serge_G

Дело в том, что они не прилегают к ушам,

Это ж к каким ушам Сенхи "не прилегают" - к Чебурашкиным, что ле?

[Serge_G]

Я про акгешки

Цитата:

Сообщение от q_w_e_r_t_y

а что? вариант.. и усилок мощный не нада и с инсталом возиться.. ))))

Ага, ни фильтров не нужно (один излучатель на всю полосу), ни процов с задержками, переотражения салона не страшны и по мощности нет проблем, да и чувствуешь себя как пилот истребителя правда сцена на любителя...

[nasa]

Цитата

Сообщение от Serge_G

Я про акгешки

Ага, ни фильтров не нужно (один излучатель на всю полосу), ни процов с задержками, переотражения салона не страшны и по мощности нет проблем, да и чувствуешь себя как пилот истребителя правда сцена на любителя...

Плюс электростанцию за собой на прицепе возить надо.

[amatti73]

Цитата:

Сообщение от nasa

Плюс электростанцию за собой на прицепе возить надо.

А ее итак возить не надо за собой- ламповый УНЧ в классе А жрет ток одинаковый в течение всего времени - хоть есть сигнал максимальный, хоть минимальный, и для мощности 8-10Вт - силовой предохранитель не более 20А !!! И теперь сравните со своими - где установлено например 2х40А или 3х20А или 3х30А !!!

Конечно - глупости молоть про электростанции - оно проще всего.
А самому головой подумать, посчитать, и не позориться?

[sanjk]

Цитата:

Сообщение от amatti73

для мощности 8-10Вт - силовой предохранитель не более 20А !!!

Позвольте уточнить по этой цитате. Если имеется ввиду мощность на выходе, то причём тут она к мощности потребляемой прибором ? Ведь у усилителя же есть ещё КПД.
И второй момент, напряжение борт сети 12В, т.е. при имея предохранитель на 20А можно говорить о питании потребителя мощностью 12В*20А=240 Вт.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от amatti73

....
Конечно - глупости молоть про электростанции - оно проще всего.
А самому головой подумать, посчитать, и не позориться?

Уважаемый, Вы зря кипятитесь, считать здесь люди умеют не хуже Вашего.

И не передёргивайте.
Вы же сами говорите, цитирую: "... УНЧ в классе А жрет ток одинаковый в течение всего времени - хоть есть сигнал максимальный, хоть минимальный, ..." То есть, устанавливая усилок класса А два канала по 40 Вт, мы получим потреблямой мощности грубо говоря 320Вт (а вернее чуть больше, где-то около 350), независимо от положения регулятора громкости: хоть бы система на паузе стояла, а усилок будет кушать своих три с половиной сотни...
Думаете, это можно прокормить аккумом меньше танкового, без электростанций?

А там, "где установлено например 2х40А ... или 3х30А" - эти "страшные" токи (и мощности потребления) реально используются крайне редко. Если пользователь не SPL-щик - то вообще никогда.
В 90% случаев усилок класса АВ в машине звучит на мощности куда меньшей, дай бог чтоб на одну десятую номинала. И кушает соответственно намного меньше номинала. То есть экономичнее, несмотря на то что номинал предов намного больше. Так, в режиме паузы магнитолы усилок класса АВ мощностью 2х500Вт будет потреблять всего 15-20Вт.

Понимаете в чём разница? и к тому же 8-10 Вт класса А будет катастрофически мало, можете к ним не привязываться.
Вы же до сих пор не привели ни одного примера автомобильного динамика с высоким КПД? И даже если возьмёте в авто домашние дины - скорее всего их не хватит. Дома-то фоновый шум составляет едва 25-30дБ, а в автомобиле в движении - наверное все 60, а то и под 70дб.
Вы понимаете, что это означает?

Тех мощностей, которых хватает для домашней системы, никак не хватит для автомобильной.

[amatti73]

Цитата:

Сообщение от sanjk

Позвольте уточнить по этой цитате. Если имеется ввиду мощность на выходе, то причём тут она к мощности потребляемой прибором ? Ведь у усилителя же есть ещё КПД.
И второй момент, напряжение борт сети 12В, т.е. при имея предохранитель на 20А можно говорить о питании потребителя мощностью 12В*20А=240 Вт.

Именно потому что у УНЧ в классе А есть определенный КПД (20-25% для триодов и 45-50% для пентодов), то исходя из минимума КПД - 25% я и привел ток предельный в 20А, в реальности меньше.
Сами Вы при расчетах теряете КПД - у Вас должно было выйти не более 120Вт.
Но Вы однозначно забываете, что есть сильноточные цепи накала и слаботочные анодные. Вот это именно то место где все забывают.

Добавлено через 18 минут

Цитата:

Сообщение от Каток

Уважаемый, Вы зря кипятитесь, считать здесь люди умеют не хуже Вашего.

И не передёргивайте.
Вы же сами говорите, цитирую: "... УНЧ в классе А жрет ток одинаковый в течение всего времени - хоть есть сигнал максимальный, хоть минимальный, ..." То есть, устанавливая усилок класса А два канала по 40 Вт, мы получим потреблямой мощности грубо говоря 320Вт (а вернее чуть больше, где-то около 350), независимо от положения регулятора громкости: хоть бы система на паузе стояла, а усилок будет кушать своих три с половиной сотни...
Думаете, это можно прокормить аккумом меньше танкового, без электростанций?

А там, "где установлено например 2х40А ... или 3х30А" - эти "страшные" токи (и мощности потребления) реально используются крайне редко. Если пользователь не SPL-щик - то вообще никогда.
В 90% случаев усилок класса АВ в машине звучит на мощности куда меньшей, дай бог чтоб на одну десятую номинала. И кушает соответственно намного меньше номинала. То есть экономичнее, несмотря на то что номинал предов намного больше. Так, в режиме паузы магнитолы усилок класса АВ мощностью 2х500Вт будет потреблять всего 15-20Вт.

Понимаете в чём разница? и к тому же 8-10 Вт класса А будет катастрофически мало, можете к ним не привязываться.
Вы же до сих пор не привели ни одного примера автомобильного динамика с высоким КПД? И даже если возьмёте в авто домашние дины - скорее всего их не хватит. Дома-то фоновый шум составляет едва 25-30дБ, а в автомобиле в движении - наверное все 60, а то и под 70дб.
Вы понимаете, что это означает?

Тех мощностей, которых хватает для домашней системы, никак не хватит для автомобильной.

Осторожно смею заверить что Вам бы переставатьбыть "жертвами маркетинга" - уси помощнее-акустика потупее.
Вы даже понятия не имеете - что такое ламповый УНЧ на 40Вт вкл.А ! Иначе просто б не оспаривали этот факт.
8Вт мощности с акустикой 95дБ - это ОЧЕНЬ ГРОМКО.

А поповоду маскирования звука от УНЧ шумами в авто - так мне удивительно, что Вы не можете здесь выложить реальные замеры шума!
Люди раньше в Волгах и Москвичах с ламповыми УНЧ по 3 Ватта ездили , и прекрасно все слушали.
Напомню были такие приемники А-8, А-9, А-12 с вибропреобразователями постоянного напряжения (для анодов ламп).
Также и за бугром - телефункены, грюндики и т.п. комплектовались авто того времени - мощности по 3-4 Вт и хватало . А современные авто ВСЕ гораздо тише - тем более хватит . Не нужно только применять тупую автоакустику - и будет Вам счастье.
У меня пока в дверях стоят наши бумажные раритетные дины с чуйкой 92.5дБ работают в дверях на подиумах от 45 Гц .
Дома УНЧ я слушаю на мощности 0.1-0.2 Вт.
Когда даю 5-6 Вт - можно оглохнуть.

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от amatti73

А самому головой подумать, посчитать, и не позориться?

Щас поможем.

Цитата:

Сообщение от amatti73

для мощности 8-10Вт - силовой предохранитель не более 20А !!!

Для двух каналов на пентодах (тетродах) многовато.

Цитата:

Сообщение от amatti73

Сами Вы при расчетах теряете КПД - у Вас должно было выйти не более 120Вт.

Ближе к истине, соответственно в потерями на преобразователи напряжения - ток ПОКОЯ порядка 12А.
"А теперь о главном Маня" (Городок), пикфактор звукового сигнала 3-6 дб. Значит для прослушивания музыки на средней мощности этак 10 ватт на канал , ну совсем не громко, нужен усь минимум ватт по 40 на канал. И , как правильно заметил Каток , фоновый шум в авто может иметь значительный уровень , соответственно и 40 ватт может быть маловато. Все с учетом реальной чувствительности автомобилепригодной акустики. 6ГД2 не предлагать!
Ну вот: 2 по10 вт - ток ПОКОЯ 12А (аккум. сдохнет не сразу)
2 по 40 вт - ток ПОКОЯ 48А , ( скончается скоропостижно)
ПС. По опыту , поканалка , трехполосный фронт плюс саб- суммарная мощность от пятиста ватт до полутора киловатт, ток покоя в среднем 5-7 А. Дальше думаем.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

Сообщение от amatti73

Люди раньше в Волгах и Москвичах с ламповыми УНЧ по 3 Ватта ездили , и прекрасно все слушали.

45 уж лет давно тому назад я собрал свой первый детекторный приемник , то же слушал , а вставляло то как!Ну потом лампы всякие...