Помогите выбрать: Blaupunkt, Clarion или Pioneer?? - Страница 3

nallyvaico · 13.07.2010, 16:01

А в чем?

Quattross · 13.07.2010, 16:13

Цитата

Сообщение от nallyvaico

А в чем?

может другие компоненты или их инсталляция..

Quattross · 13.07.2010, 16:19

Цитата

Сообщение от nallyvaico

"Система" есть, если можно ее так условно назвать. Просто поменял штатные динамики на Infinity Kappa 62.9 спереди, и JBL P-6562, ну и активный саб в багажнике Kicx 12'. Усилители не рассматриваю в принципе, а после юзания Alpine 9887 со всеми его наворотами - кроссоверами, задержками и пр. - скажу, что имеется уже устойчивое предубеждение к такого рода вещам. Вот года 4 назад стоял у меня Пионер кассетный, и очень красиво стоял (пока его не сперли). Безо всяких там наворотов. И как играл! Если честно - мне непонятны все эти разговоры о процах... Что - современные цифровые аппараты без них не могут?!

..может здесь ответ?

1.имеющаяся аккустика, ее установка
2.отсутствие внешних усилителей
3.юзать Алпайн 9887 с такими компонентами и делать выводы и "предубеждения"....

nallyvaico · 13.07.2010, 16:20

Кажись не должно. По крайней мере, 2 Алпайна играли совершенно различно в системе: 1-й очень детально по верхам, но совершенно никудышние басы; 2-й - с точностью до наоборот. Видать, не заточен он под аудифоилов, скорее, для крутых пацанов на BMW, когда басы за 2 квартала слышно

nallyvaico · 13.07.2010, 16:22

Цитата:

Сообщение от Quattross

3.юзать Алпайн 9887 с такими компонентами и делать выводы и "предубеждения"....

Не понял, какой делать вывод... Аккустика настолько плоха или Алпайн?

Quattross · 13.07.2010, 16:28

Цитата

Сообщение от nallyvaico

Не понял, какой делать вывод... Аккустика настолько плоха или Алпайн?

Алпайн не был раскрыт и на 50 % возможностей.
Вот скоро соревнования в Киеве: http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=5822
послушайте машины на алпайнах, может мнение изменится.

nallyvaico · 13.07.2010, 16:32

А, простите, какие у него должны быть возможности?? Отыграть лучше Sansui или Nakamichi в моей домашней системе? Он долбит очень даже неплохо, временами рок (типа Metallica, Manowar - да, и такое временами слушаю) звучат весьма достойно. Но простите, какое отношение ЭТОТ звук имеет к Hi-Fi? Видать, мы просто разное звучание рассматриваем за эталон.

Quattross · 13.07.2010, 16:44

Цитата

Сообщение от nallyvaico

А, простите, какие у него должны быть возможности?? Отыграть лучше Sansui или Nakamichi в моей домашней системе? Он долбит очень даже неплохо, временами рок (типа Metallica, Manowar - да, и такое временами слушаю) звучат весьма достойно. Но простите, какое отношение ЭТОТ звук имеет к Hi-Fi? Видать, мы просто разное звучание рассматриваем за эталон.

домашку сравнивать с "Infinity Kappa 62.9 спереди, и JBL P-6562", вставленные в штатные места и подключенные от головы?

nallyvaico · 13.07.2010, 16:54

Представляете?

А если серьезно, 4 года назад у меня была система, намного хуже этой (динамики сзади правда умудрились поставить от Маяка

), но звучало так, что я до сих пор рассматриваю как эталон. Играло, правда, от очень хорошего кассетника Пионер. Какие нафиг усилители?

Quattross · 13.07.2010, 17:04

Цитата

Сообщение от nallyvaico

Представляете?

но звучало так, что я до сих пор рассматриваю как эталон.

у меня тоже когда-то маяковские стояли в задней полке и рассматривал когда-то как эталон

nallyvaico · 13.07.2010, 17:09

Вот!

Видите - могём же, когда захотим!

в смысле - придти к консенсусу.
А что - теперь Вы маяковские колонки не расстатриваете как эталон?

И ваще - понятно, что звук дома и в машине - это 2 большие разницы. Просто хочу добиться определенной теплоты звучания и целостной сцены... Пока не удается. Подумываю, а не вернуться ли к кассетникам

John · 13.07.2010, 17:11

Цитата

Сообщение от nallyvaico

Привет , знатокам!

Ищу качественный звук! Понятно, что Nakamichi днем с огнем... Посидел на разных форумах, пообщался... В итоге круг автомагнитол сузился к 5 конкретным моделям (бюджет до $400):

- Blaupunkt Bremen MP76
- Pioneer DEH-P88 RS-2
- Pioneer DEX-P9R
- Clarion DXZ-778USB (775/788?)
- Clarion 948RMP

Если не отвлекаться на цену - какой из них звучит лучше? Музыка: рок 70-80-90-х (что-типа Dire Straits, Judas Priest...), современный рок в лице Ночные Снайперы, Чиж, Чайф... Важна четкая середина и чистые высокие
Спасибо!

Как бывший владелец пиона 88, клары 778, альпа9887 и на данный момент владелец блау 76, вставлю свои пять копеек.
Я даже здесь отписывался по их сравнению. у каждого есть свои плюсы и минусы, у пиона + функционал - звук, вечно скрипящаая панель. Альп тоже функционал не к черту но со звуком были небольшие проблемы. Клара имеет душевный звук как за свои деньги да и функционалом не обделен.У бремена функционал шуже всех но звук лучше всех. если по убыванию, мой выбор бремен, клара, альп, пион, относително оговоренных стилей. Все сугубо мое мнение и через призму моего тракта...

Cobox · 13.07.2010, 22:27

Цитата:

Сообщение от Quattross

Алпайн не был раскрыт и на 50 % возможностей.

да вы оптимист, как я погляжу

В такой компоновке и при таком подключении думаю, что он даже на 10% не смог использовать возможности альпайна. Да еще приводить шумящий кассетник за эталон

...

nallyvaico · 14.07.2010, 01:25

Цитата:

Сообщение от Cobox

да вы оптимист, как я погляжу

В такой компоновке и при таком подключении думаю, что он даже на 10% не смог использовать возможности альпайна. Да еще приводить шумящий кассетник за эталон

...

Вы может и не догадываетесь, как Вы правы... ))) Для меня 'шумящий кассетник' более чем эталон. И если для Вас он в первую очередь 'шумящий', то предлагаю на этом нам с Вами дискуссию прекратить, за явным отсутсвием предмета обсужления

Arrt · 14.07.2010, 04:14

Цитата

Сообщение от nallyvaico

Вы может и не догадываетесь, как Вы правы... ))) Для меня 'шумящий кассетник' более чем эталон. И если для Вас он в первую очередь 'шумящий', то предлагаю на этом нам с Вами дискуссию прекратить, за явным отсутсвием предмета обсужления

Судя по вбрасыванию названий бюджетных производителей, и домашка недалеко ушла от кассетника.

Пока Вы своим умом не дойдете, почему кассетник с широкополосниками играл лучше, чем компонентная акустика с усилителем и Алпайном, Вы не сможете реализовать больше 10% потенциала ГУ ( неважно Алпайн, Пионер, Кларион и т.д.).

JOCKER · 14.07.2010, 09:08

Мда...
здесь случай клинический...
человек (у которого в машине,есть """"""""""""""""система"""""""""""""""""

) не просто "ноль" в автозвуке ...
а он ещё имеет какие-то "устойчивые предубеждения" -(100% бредовые) ...
которые в связи с его возрастом,выбить из его понимания,можно будет только двумя форумами, в течении года (я пас) ...

nallyvaico,
шановный,
тут не пытаются вас обидеть(высмеять и т.д.)
просто меняйте тактику ведения диалога...
с категорически утвердительной,
в вопросительную...

Cobox · 14.07.2010, 11:49

Цитата:

Сообщение от Arrt

Пока Вы своим умом не дойдете, почему кассетник с широкополосниками играл лучше, чем компонентная акустика с усилителем и Алпайном, Вы не сможете реализовать больше 10% потенциала ГУ ( неважно Алпайн, Пионер, Кларион и т.д.).

Угу... это все-равно, что купить автомобиль БМВ и потом приводить за эталон велосипед, аргументируя это тем, что велосипед быстрее едет, так как на нем можно еще и педали крутить, а

БМВ можно только толкать, так как педали не крутятся

Kurd · 14.07.2010, 13:31

Цитата

Сообщение от nallyvaico

Вы какую музыку слушаете? Я вот как раз избавляюсь от 9887-го...

Я не понимаю Ваших насмешек! На мой скромный слух 9887 звучит намного интереснее 88-го пионера... И без особой разницы какую музыку слушать! А если учесть (как правильно говорили выше) компоненты вашей "системы", с которыми вы упорно судите про звучание разных аппаратов и насмехаетесь над аппаратом с которым Вы не совладали просто на просто, то наверное надо было-бы мне над Вами понасмехатся, а не вам надо мной!

Quattross · 14.07.2010, 14:04

Цитата:

Сообщение от Cobox

да вы оптимист, как я погляжу

В такой компоновке и при таком подключении думаю, что он даже на 10% не смог использовать возможности альпайна. Да еще приводить шумящий кассетник за эталон

...

согласен

bm4egg · 14.07.2010, 14:52

прочитал новые посты и сразу появился утренний заряд позитива=)) nallivayco, раз вы слушать никого не хотите, то просто приедте в любой автозвуковой магазин и скажите: "У меня тут 400 баксов лишнее, хочу чтоб музыка в машине была лучше чем от касетника с маяками!"
И поверте даже если они поставят вам кучу всякого разного автофана, адажио и т.д. оно будет лучше играть! Естественно все ИМХО.

Я просто когда прошу совета на форумах, то ожидаю получить компетентный ответ, или хотя б как рационально использовать средства...
А вы задали вопрос, но никакие советы слушать не хотите, удалите тему и делайте все как сами считаете нужным.
З.Ы. А спорить и говорить людям, некоторые из которых стоят у истоков АЗ в укр и не только, и имеют не мало наград, что они них не понимаю - это просто не красиво!!!

13.07.2010, 16:28	#46
Quattross Регистрация: 24.12.2008 Адрес: Kramatorsk-Team Возраст: 45 Сообщений: 824 Вы сказали Спасибо: 25 Поблагодарили 41 раз(а) в 38 сообщениях Репутация: 44	Цитата Сообщение от nallyvaico Не понял, какой делать вывод... Аккустика настолько плоха или Алпайн? Алпайн не был раскрыт и на 50 % возможностей. Вот скоро соревнования в Киеве: http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=5822 послушайте машины на алпайнах, может мнение изменится. Последний раз редактировалось Quattross; 13.07.2010 в 16:41.

14.07.2010, 13:31	#58
Kurd Регистрация: 29.04.2009 Адрес: Днепр Возраст: 43 Сообщений: 948 Вы сказали Спасибо: 35 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях Репутация: 85	Цитата Сообщение от nallyvaico Вы какую музыку слушаете? Я вот как раз избавляюсь от 9887-го... Я не понимаю Ваших насмешек! На мой скромный слух 9887 звучит намного интереснее 88-го пионера... И без особой разницы какую музыку слушать! А если учесть (как правильно говорили выше) компоненты вашей "системы", с которыми вы упорно судите про звучание разных аппаратов и насмехаетесь над аппаратом с которым Вы не совладали просто на просто, то наверное надо было-бы мне над Вами понасмехатся, а не вам надо мной! Последний раз редактировалось Kurd; 14.07.2010 в 13:39.

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
помогите выбрать усь	peoplemeople	Бюджетный автозвук и песочница.	0	22.09.2013 12:52
ПОМОГИТЕ выбрать ГУ	bimere36	Бюджетный автозвук и песочница.	27	20.06.2012 16:53
помогите выбрать дин.	chip	Бюджетный автозвук и песочница.	23	26.01.2012 21:06
Помогите выбрать саб	faddist	Практика по SQ	30	07.06.2010 10:35
Помогите выбрать Clarion DXZ-785USB vs Alpine CDA 9855R	nexus	Практика по SQ	11	29.04.2009 11:28

13.07.2010, 16:01	#41
nallyvaico Регистрация: 31.05.2010 Адрес: Kiev Сообщений: 26 Вы сказали Спасибо: 2 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Репутация: 0	А в чем?

13.07.2010, 16:13	#42
Quattross Регистрация: 24.12.2008 Адрес: Kramatorsk-Team Возраст: 45 Сообщений: 824 Вы сказали Спасибо: 25 Поблагодарили 41 раз(а) в 38 сообщениях Репутация: 44	Цитата Сообщение от nallyvaico А в чем? может другие компоненты или их инсталляция..

13.07.2010, 16:19	#43
Quattross Регистрация: 24.12.2008 Адрес: Kramatorsk-Team Возраст: 45 Сообщений: 824 Вы сказали Спасибо: 25 Поблагодарили 41 раз(а) в 38 сообщениях Репутация: 44	Цитата Сообщение от nallyvaico "Система" есть, если можно ее так условно назвать. Просто поменял штатные динамики на Infinity Kappa 62.9 спереди, и JBL P-6562, ну и активный саб в багажнике Kicx 12'. Усилители не рассматриваю в принципе, а после юзания Alpine 9887 со всеми его наворотами - кроссоверами, задержками и пр. - скажу, что имеется уже устойчивое предубеждение к такого рода вещам. Вот года 4 назад стоял у меня Пионер кассетный, и очень красиво стоял (пока его не сперли). Безо всяких там наворотов. И как играл! Если честно - мне непонятны все эти разговоры о процах... Что - современные цифровые аппараты без них не могут?! ..может здесь ответ? 1.имеющаяся аккустика, ее установка 2.отсутствие внешних усилителей 3.юзать Алпайн 9887 с такими компонентами и делать выводы и "предубеждения"....

13.07.2010, 16:20	#44
nallyvaico Регистрация: 31.05.2010 Адрес: Kiev Сообщений: 26 Вы сказали Спасибо: 2 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Репутация: 0	Кажись не должно. По крайней мере, 2 Алпайна играли совершенно различно в системе: 1-й очень детально по верхам, но совершенно никудышние басы; 2-й - с точностью до наоборот. Видать, не заточен он под аудифоилов, скорее, для крутых пацанов на BMW, когда басы за 2 квартала слышно

13.07.2010, 16:22	#45
nallyvaico Регистрация: 31.05.2010 Адрес: Kiev Сообщений: 26 Вы сказали Спасибо: 2 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Репутация: 0	Цитата: Сообщение от Quattross 3.юзать Алпайн 9887 с такими компонентами и делать выводы и "предубеждения".... Не понял, какой делать вывод... Аккустика настолько плоха или Алпайн?

13.07.2010, 16:32	#47
nallyvaico Регистрация: 31.05.2010 Адрес: Kiev Сообщений: 26 Вы сказали Спасибо: 2 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Репутация: 0	А, простите, какие у него должны быть возможности?? Отыграть лучше Sansui или Nakamichi в моей домашней системе? Он долбит очень даже неплохо, временами рок (типа Metallica, Manowar - да, и такое временами слушаю) звучат весьма достойно. Но простите, какое отношение ЭТОТ звук имеет к Hi-Fi? Видать, мы просто разное звучание рассматриваем за эталон.

13.07.2010, 16:44	#48
Quattross Регистрация: 24.12.2008 Адрес: Kramatorsk-Team Возраст: 45 Сообщений: 824 Вы сказали Спасибо: 25 Поблагодарили 41 раз(а) в 38 сообщениях Репутация: 44	Цитата Сообщение от nallyvaico А, простите, какие у него должны быть возможности?? Отыграть лучше Sansui или Nakamichi в моей домашней системе? Он долбит очень даже неплохо, временами рок (типа Metallica, Manowar - да, и такое временами слушаю) звучат весьма достойно. Но простите, какое отношение ЭТОТ звук имеет к Hi-Fi? Видать, мы просто разное звучание рассматриваем за эталон. домашку сравнивать с "Infinity Kappa 62.9 спереди, и JBL P-6562", вставленные в штатные места и подключенные от головы?

13.07.2010, 16:54	#49
nallyvaico Регистрация: 31.05.2010 Адрес: Kiev Сообщений: 26 Вы сказали Спасибо: 2 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Репутация: 0	Представляете? А если серьезно, 4 года назад у меня была система, намного хуже этой (динамики сзади правда умудрились поставить от Маяка ), но звучало так, что я до сих пор рассматриваю как эталон. Играло, правда, от очень хорошего кассетника Пионер. Какие нафиг усилители?

13.07.2010, 17:04	#50
Quattross Регистрация: 24.12.2008 Адрес: Kramatorsk-Team Возраст: 45 Сообщений: 824 Вы сказали Спасибо: 25 Поблагодарили 41 раз(а) в 38 сообщениях Репутация: 44	Цитата Сообщение от nallyvaico Представляете? но звучало так, что я до сих пор рассматриваю как эталон. у меня тоже когда-то маяковские стояли в задней полке и рассматривал когда-то как эталон

13.07.2010, 17:09	#51
nallyvaico Регистрация: 31.05.2010 Адрес: Kiev Сообщений: 26 Вы сказали Спасибо: 2 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Репутация: 0	Вот! Видите - могём же, когда захотим! в смысле - придти к консенсусу. А что - теперь Вы маяковские колонки не расстатриваете как эталон? И ваще - понятно, что звук дома и в машине - это 2 большие разницы. Просто хочу добиться определенной теплоты звучания и целостной сцены... Пока не удается. Подумываю, а не вернуться ли к кассетникам

13.07.2010, 17:11	#52
John Старейшина Регистрация: 09.10.2008 Адрес: Kiev Возраст: 42 Сообщений: 945 Вы сказали Спасибо: 29 Поблагодарили 60 раз(а) в 38 сообщениях Репутация: 138	Цитата Сообщение от nallyvaico Привет , знатокам! Ищу качественный звук! Понятно, что Nakamichi днем с огнем... Посидел на разных форумах, пообщался... В итоге круг автомагнитол сузился к 5 конкретным моделям (бюджет до $400): - Blaupunkt Bremen MP76 - Pioneer DEH-P88 RS-2 - Pioneer DEX-P9R - Clarion DXZ-778USB (775/788?) - Clarion 948RMP Если не отвлекаться на цену - какой из них звучит лучше? Музыка: рок 70-80-90-х (что-типа Dire Straits, Judas Priest...), современный рок в лице Ночные Снайперы, Чиж, Чайф... Важна четкая середина и чистые высокие Спасибо! Как бывший владелец пиона 88, клары 778, альпа9887 и на данный момент владелец блау 76, вставлю свои пять копеек. Я даже здесь отписывался по их сравнению. у каждого есть свои плюсы и минусы, у пиона + функционал - звук, вечно скрипящаая панель. Альп тоже функционал не к черту но со звуком были небольшие проблемы. Клара имеет душевный звук как за свои деньги да и функционалом не обделен.У бремена функционал шуже всех но звук лучше всех. если по убыванию, мой выбор бремен, клара, альп, пион, относително оговоренных стилей. Все сугубо мое мнение и через призму моего тракта...

13.07.2010, 22:27	#53
Cobox Штырлиц Регистрация: 09.04.2007 Адрес: Ирпень Сообщений: 4,912 Вы сказали Спасибо: 136 Поблагодарили 355 раз(а) в 191 сообщениях Репутация: 673	Цитата: Сообщение от Quattross Алпайн не был раскрыт и на 50 % возможностей. да вы оптимист, как я погляжу В такой компоновке и при таком подключении думаю, что он даже на 10% не смог использовать возможности альпайна. Да еще приводить шумящий кассетник за эталон ...

14.07.2010, 01:25	#54
nallyvaico Регистрация: 31.05.2010 Адрес: Kiev Сообщений: 26 Вы сказали Спасибо: 2 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Репутация: 0	Цитата: Сообщение от Cobox да вы оптимист, как я погляжу В такой компоновке и при таком подключении думаю, что он даже на 10% не смог использовать возможности альпайна. Да еще приводить шумящий кассетник за эталон ... Вы может и не догадываетесь, как Вы правы... ))) Для меня 'шумящий кассетник' более чем эталон. И если для Вас он в первую очередь 'шумящий', то предлагаю на этом нам с Вами дискуссию прекратить, за явным отсутсвием предмета обсужления

14.07.2010, 04:14	#55
Arrt Старейшина Регистрация: 12.03.2007 Адрес: Киев Возраст: 58 Сообщений: 1,367 Вы сказали Спасибо: 18 Поблагодарили 212 раз(а) в 111 сообщениях Репутация: 347	Цитата Сообщение от nallyvaico Вы может и не догадываетесь, как Вы правы... ))) Для меня 'шумящий кассетник' более чем эталон. И если для Вас он в первую очередь 'шумящий', то предлагаю на этом нам с Вами дискуссию прекратить, за явным отсутсвием предмета обсужления Судя по вбрасыванию названий бюджетных производителей, и домашка недалеко ушла от кассетника. Пока Вы своим умом не дойдете, почему кассетник с широкополосниками играл лучше, чем компонентная акустика с усилителем и Алпайном, Вы не сможете реализовать больше 10% потенциала ГУ ( неважно Алпайн, Пионер, Кларион и т.д.).

14.07.2010, 09:08	#56
JOCKER Регистрация: 04.03.2009 Адрес: Донецк Возраст: 28 Сообщений: 1,857 Вы сказали Спасибо: 0 Поблагодарили 180 раз(а) в 90 сообщениях Репутация: 376	Мда... здесь случай клинический... человек (у которого в машине,есть """"""""""""""""система""""""""""""""""" ) не просто "ноль" в автозвуке ... а он ещё имеет какие-то "устойчивые предубеждения" -(100% бредовые) ... которые в связи с его возрастом,выбить из его понимания,можно будет только двумя форумами, в течении года (я пас) ... nallyvaico, шановный, тут не пытаются вас обидеть(высмеять и т.д.) просто меняйте тактику ведения диалога... с категорически утвердительной, в вопросительную...

14.07.2010, 11:49	#57
Cobox Штырлиц Регистрация: 09.04.2007 Адрес: Ирпень Сообщений: 4,912 Вы сказали Спасибо: 136 Поблагодарили 355 раз(а) в 191 сообщениях Репутация: 673	Цитата: Сообщение от Arrt Пока Вы своим умом не дойдете, почему кассетник с широкополосниками играл лучше, чем компонентная акустика с усилителем и Алпайном, Вы не сможете реализовать больше 10% потенциала ГУ ( неважно Алпайн, Пионер, Кларион и т.д.). Угу... это все-равно, что купить автомобиль БМВ и потом приводить за эталон велосипед, аргументируя это тем, что велосипед быстрее едет, так как на нем можно еще и педали крутить, а БМВ можно только толкать, так как педали не крутятся

14.07.2010, 14:04	#59
Quattross Регистрация: 24.12.2008 Адрес: Kramatorsk-Team Возраст: 45 Сообщений: 824 Вы сказали Спасибо: 25 Поблагодарили 41 раз(а) в 38 сообщениях Репутация: 44	Цитата: Сообщение от Cobox да вы оптимист, как я погляжу В такой компоновке и при таком подключении думаю, что он даже на 10% не смог использовать возможности альпайна. Да еще приводить шумящий кассетник за эталон ... согласен

14.07.2010, 14:52	#60
bm4egg Регистрация: 18.11.2009 Адрес: Харьков Возраст: 34 Сообщений: 589 Вы сказали Спасибо: 59 Поблагодарили 34 раз(а) в 33 сообщениях Репутация: 64	прочитал новые посты и сразу появился утренний заряд позитива=)) nallivayco, раз вы слушать никого не хотите, то просто приедте в любой автозвуковой магазин и скажите: "У меня тут 400 баксов лишнее, хочу чтоб музыка в машине была лучше чем от касетника с маяками!" И поверте даже если они поставят вам кучу всякого разного автофана, адажио и т.д. оно будет лучше играть! Естественно все ИМХО. Я просто когда прошу совета на форумах, то ожидаю получить компетентный ответ, или хотя б как рационально использовать средства... А вы задали вопрос, но никакие советы слушать не хотите, удалите тему и делайте все как сами считаете нужным. З.Ы. А спорить и говорить людям, некоторые из которых стоят у истоков АЗ в укр и не только, и имеют не мало наград, что они них не понимаю - это просто не красиво!!!

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)