Hi-Res и мультиканал в автомобиле

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

..... Оскільки ЦАПи у нас однакові, на ПЦМ63, відрізняються лише вихлопами, підсилювачі однакові, враження виявились подібними.
За специфікацією даний ЦАП може сприймати 16/20/24 біт, на виході він 20-бітний. Джампер, який переключає його в 24-біти в звуці нічого не міняє, тому він у нас так в 20 і стоїть.

Сорре, не знаю характеристик Вашего ЦАПа в целом как устройства, но использованный в нём PCM63 переваривает на входе 20 бит как максимум. Легко заглянуть в даташит на него, чтобы прочитать там буквально в заголовке "COLINEAR 20-BIT AUDIO DAC". Это по входу. А разрешение по выходу можно вычислить исходя из величины THD+N= -96dB по формуле
Разрешение (бит) = ((THD+N,dB)-2)/6

Подставив в неё 96дБ, получаем реальную разрешайку на выходе на уровне 15.67 бит (это как максимум, её ещё нужно реализовать: не убить плохим питанием, корявой топологией печатки, "выхлопом" и т.п.), то есть почти 16 бит. Что не так уж плохо, но никак не дотягивается до 20 бит.

Разрешение выходного сигнала в 20 бит соответствует THD+N=122дБ, или 0.0001% (если в даташите THD+N будет указано не в дБ, а в процентах).

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Каток

Сорре, не знаю характеристик Вашего ЦАПа в целом как устройства, но использованный в нём PCM63 переваривает на входе 20 бит как максимум. Легко заглянуть в даташит на него, чтобы прочитать там буквально в заголовке "COLINEAR 20-BIT AUDIO DAC". Это по входу. А разрешение по выходу можно вычислить исходя из величины THD+N= -96dB по формуле
Разрешение (бит) = ((THD+N,dB)-2)/6

Подставив в неё 96дБ, получаем реальную разрешайку на выходе на уровне 15.67 бит (это как максимум, её ещё нужно реализовать: не убить плохим питанием, корявой топологией печатки и т.п.), то есть почти 16 бит. Что не так уж плохо, но никак не дотягивается до 20 бит.

Разрешение выходного сигнала в 20 бит соответствует THD+N=122дБ.

Аргументы и цифры звучат конечно убедительно, но наши уши не подчиняются объективной реальности. Субъективно, хай-рез звучит впечатляюще даже на совсем кривом тракте. Первый опыт был проведен мною больше года назад, когда с машины был снят Alpine CDA-9887R и заменен на DVD магнитолу .......... забыл какую Сам удивился, многие удивились. ЦАП на выходе был от силы 12 бит...

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Каток

Сорре, не знаю характеристик Вашего ЦАПа в целом как устройства, но использованный в нём PCM63 переваривает на входе 20 бит как максимум. Легко заглянуть в даташит на него, чтобы прочитать там буквально в заголовке "COLINEAR 20-BIT AUDIO DAC". Это по входу. А разрешение по выходу можно вычислить исходя из величины THD+N= -96dB по формуле
Разрешение (бит) = ((THD+N,dB)-2)/6

Подставив в неё 96дБ, получаем реальную разрешайку на выходе на уровне 15.67 бит (это как максимум, её ещё нужно реализовать: не убить плохим питанием, корявой топологией печатки, "выхлопом" и т.п.), то есть почти 16 бит. Что не так уж плохо, но никак не дотягивается до 20 бит.

Разрешение выходного сигнала в 20 бит соответствует THD+N=122дБ, или 0.0001% (если в даташите THD+N будет указано не в дБ, а в процентах).

Там грейд К, тому можна брати значення 108.
Але там є ще купа нюансів конкретної реалізації, тому краще говорити з автором. При нагоді запитаю, але спеціально людину заради простого інтересу смикати не хочу.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от colleague

Интересно, они же разные еще и по битности...Или Вы джампер жестко зафиксировали на 16 бит?

Він стоїть на 20 біт. Лазити переключати не маю бажання, воно ж усе змонтовано в автомобілі. Хоч і не закрито ще повноцінно, але все рівно проблемно туди добратись.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Там грейд К, тому можна брати значення 108.
.....

THD+N для К-грейда как раз равно -96дБ (до -100дБ у некоторых экземпляров, но не выше чем -96 должно быть гарантированно у любого чипа с К-грейдом. См. табличку на второй странице даташита). Для других грейдов циферка ниже: -92дБ для J-грейда, -88дБ для безгрейдовых PCM63.
Откуда Вы взяли 108дБ - я не знаю.
Микросхема ЦАП определяет все максимальные характеристики устройства в целом, задача всего остального обвеса - не растерять то что может выдать ЦАП. Переплюнуть эти характеристики можно только поставив пару ЦАПов на канал. Если у Вас ЦАП один на канал - то максимальное разрешение устройства в целом никак не может быть выше того, что может PCM63.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Каток

Откуда Вы взяли 108дБ - я не знаю.

Перепрошую, не туди подивився.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Каток

А разрешение по выходу можно вычислить исходя из величины THD+N= -96dB по формуле
Разрешение (бит) = ((THD+N,dB)-2)/6

Подставив в неё 96дБ, получаем реальную разрешайку на выходе на уровне 15.67 бит (это как максимум, её ещё нужно реализовать: не убить плохим питанием, корявой топологией печатки, "выхлопом" и т.п.), то есть почти 16 бит. Что не так уж плохо, но никак не дотягивается до 20 бит.

Разрешение выходного сигнала в 20 бит соответствует THD+N=122дБ, или 0.0001% (если в даташите THD+N будет указано не в дБ, а в процентах).

Мне всегда было тяжело с этими цифрами, но если то что ты написал верно, тогда 90% всех ЦАПов 24/192 имеют реальное разрешение на уровне 12-14 бит. Тогда остаётся только констатировать что 24 бита влияют только на маркетинг. Сразу уточню, что если на эти ЦАПы подавать 16 бит конечно же они будут играть ещё хуже.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Мне всегда было тяжело с этими цифрами, но если то что ты написал верно, тогда 90% всех ЦАПов 24/192 имеют реальное разрешение на уровне 12-14 бит. Тогда остаётся только констатировать что 24 бита влияют только на маркетинг. Сразу уточню, что если на эти ЦАПы подавать 16 бит конечно же они будут играть ещё хуже.

Что значит "если"? Математику не обманешь, это же не личные впечатления, которые могут быть подвержены всякому внушению...

Я уже писал где-то тут (или на Магнитоле?) пару лет назад о том, почему DVD-audio не получило такого широкого распространения. Кроме войны форматов, конечно. Одна из причин в том, что в мире только около 3% студий звукозаписи оказались готовы к подготовке записей в 24/192, и не так уж много - в 24/96.

И это студии. Там профессиональное оборудование. А ситуация в бытовой аппаратуре куда плачевнее....

Да, "наши" ЦАПы отличаются друг от друга по звучанию. Одни музыкальнее, другие - менее удачны. Ухищрениями схемотехников какие-то ЦАПы имеют лучше характеристики при звучании на малых уровнях громкости (в PCМ63 как раз этому уделяли внимание), другие ЦАПы имеют свои сильные стороны (цена, например ).
Но с разрешением у них дела обстоят не лучшим образом.
Например, PCM1704 К-грейда имеет разрешайку на выходе 16.66 бит (THD+N=0.0008% или -102дБ). Wolfson'овская дельта-сигма WM8740 - аж 17 бит (THD+N=104дБ). И это ЦАП с динамическим диапазоном 120дБ!

Даже двухканальный 32-битный ES9012 Sabre32 имеет реальное разрешение 21.83 бита (в моно-режиме, два ЦАПа на канал, когда THD+N достигает у него -133дБ).

Я думаю, что при переходе на записи 24/96 (24/192) на "наших" ЦАПах слышимым улучшениям мы больше обязаны скорее числам 96 и 192, чем числу 24.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Каток

Я думаю, что при переходе на записи 24/96 (24/192) на "наших" ЦАПах слышимым улучшениям мы больше обязаны скорее числам 96 и 192, чем числу 24.

Я от як раз хочу розібратися, де собака закопана.
І поки що зміна частоти як раз мало що міняє.
А от зміна бітності навпаки.
Але я тут злив ще пару дисків того ж виробника (Озелла Мюзік), що і диск Алдертона, про який тут писалось, але вже в 16/44. Якщо виявиться... Але послухаю спочатку.

[Arrt]

Цитата:

Сообщение от Каток

Но с разрешением у них дела обстоят не лучшим образом.
Например, PCM1704 К-грейда имеет разрешайку на выходе 16.66 бит (THD+N=0.0008% или -102дБ). Wolfson'овская дельта-сигма WM8740 - аж 17 бит (THD+N=104дБ). И это ЦАП с динамическим диапазоном 120дБ!

Даже двухканальный 32-битный ES9012 Sabre32 имеет реальное разрешение 21.83 бита (в моно-режиме, два ЦАПа на канал, когда THD+N достигает у него -133дБ).

Я думаю, что при переходе на записи 24/96 (24/192) на "наших" ЦАПах слышимым улучшениям мы больше обязаны скорее числам 96 и 192, чем числу 24.

Тут ты неправ. THD+N приводится в даташитах для 24 бит, на 16 битах цифры у них скромнее.

Ну а в том что для Дельта-Сигмы важен битрейт прав. Конструктивно дельта-сигме - чем выше битрейт, ну или хотя бы передискретизация, тем реже она промахивается мимо необходимой амплитуды.

А теперь ещё опустим планку. Цифры в даташитах недостижимы в реалиях авто, как минимум из-за питания. И тут преимущество у R2R, потому как при броске (просадке) питания ошибка будет только в одном отсчете, а у дельта-сигмы (особенность - следующее значение амплитуды вычисляется относительно текущего а не от нуля) это приведет к цепочке ошибок, модулирующих некое подобие затухающей синусоиды.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Я от як раз хочу розібратися, де собака закопана.
І поки що зміна частоти як раз мало що міняє.
А от зміна бітності навпаки.
Але я тут злив ще пару дисків того ж виробника (Озелла Мюзік), що і диск Алдертона, про який тут писалось, але вже в 16/44. Якщо виявиться... Але послухаю спочатку.

Разница в конструкции ЦАПов, я выше об этом написал.

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Arrt

THD+N приводится в даташитах для 24 бит,

THD+N зависит не только от разрядности, но и от частоты дискретизации. В хороших (полных) даташитах приводится несколько значений THD+N для разных fs, в остальных - наилучшие значения.


Добавлено через 8 минут

Цитата:

Сообщение от colleague

Вопрос довольно спорный, Рост слушал 24/44100 и услышал:

Спорный/не-спорный... Услышал и услышал - хорошо значит.
Я тоже кое-что слышу: у меня ЦАПы с очень близким к Ростовскому PCM63 разрешением, но в отличие от него принимают до 192кГц. Имеющиеся у меня DVD-audio дают возможность послушать записи от 24/48 до 24/192, и первый раз я их не вчера в щель приёмника впихнул... Есть своё мнение.

[colleague]

Как обещал, не откладывая в дальний ящик

Небольшие пояснения: альбом Metallica - Black Album, первая композиция Enter Sandman, в редакторе выделен момент первого громкого удара по барабанам. Первый файл с CD, второй с DVD-Audio. Пока никак не комментирую, думаю и так все наглядно.
Для новичков: Частота дискретизации 44,1-48-88,2-96-192 определяет количество точек по горизонтали. Частоту на графиках можно легко определить по формуле пересчета времени в частоту. Битность 16-20-24-32 - это двоичное число, которое определяет местоположение конкретной точки по вертикали, т.е. амплитуду.

P.S. Убелительно прошу всех ГУРУ не поминать дельту с сигмой и рида с соломоном, будем попроще, чтобы к нам люди потянулись Тема сложная, пытаюсь находить самые простые слова, так что не пинайте, если где-то...... Если возникает такая необходимость поделиться знаниями и наработками в тонкостях, давайте создадим новую тему. А то народ говорит, что не хочется и встревать в разговор ввиду отсутствия компетенции

[pitsol]

Цитата:

Сообщение от colleague

P.S. Убелительно прошу всех ГУРУ не поминать дельту с сигмой и рида с соломоном, будем попроще, чтобы к нам люди потянулись Тема сложная, пытаюсь находить самые простые слова, так что не пинайте, если где-то...... Если возникает такая необходимость поделиться знаниями и наработками в тонкостях, давайте создадим новую тему. А то народ говорит, что не хочется и встревать в разговор ввиду отсутствия компетенции

Я поддерживаю colleague так как за темой слежу от её начала, очень интересно, конечно понимаю через строчку но это думаю пока.

[colleague]

Цитата:

Сообщение от Каток

Я думаю, что при переходе на записи 24/96 (24/192) на "наших" ЦАПах слышимым улучшениям мы больше обязаны скорее числам 96 и 192, чем числу 24.

Вопрос довольно спорный, Рост слушал 24/44100 и услышал:

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Реально міняється звукова картинка при зміні бітності. Тобто між записами 16-бітними і 24-бітними різниця очевидна, полягає в кращому фокусуванні образів, кращому ешелонуванні, дуже чітко це чується, в кращому "промальовуванні" простору між звуковими образами, дещо більшій детальності образів (скоріш за все через їх кращу "зібраність").

Для большего конструктива, обещаю две одинаковые записи в разных форматах загрузить в проф. аудиоредактор и проанализировать на уровне частоты сэмплов. Думаю, во многом прояснится картина с цифрами, протоколами, децибелами, грейдами... Наша тема рискует перерасти в чисто узко-техно-теоретическую конференцию и стать не интересной для широкого круга. Результаты и фото выложу.