Учимся слушать МУЗЫКУ

[JOCKER]

Цитата

Сообщение от Alex.z

Лично мне нравятся "Времена года", у мну их даже несколько дисков есть (в исполнении росс/англ/итал) - и все они разные, и скрипки звучат абсолютно по-разному

+миллионЪ
скрипки скрипками,а дирижёры,а ТЕМП...

з.ы. "времена" самые "вкусные" в исполнении бостонского.....

Цитата

Сообщение от Alex.z

или ветка изначально ниачём??

ну нравитсО ему самим с собой...

не мешай,пускай выговорится...

[alexeyaudi]

Цитата

Сообщение от Alex.z

Эта болезнь - индивидуальна, прямопропорциональна размеру кошелька и степени поражения головного мозга.

Извиняюсь за мусор,
Алексей, можно я это на стену...., в золотой рамочке?
(Всё-таки эта тема в белом шуме)

[Александр093]

Alex.z,

[Вячеслав Меркулов]

Цитата

Сообщение от Alex.z

так что "учить" кого-либо вряд ли получится...... или ветка изначально ниачём??

Если прогуляться в яндексе по названию темы, то информации море...
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...41127&lr=11214

Люди учатся ходить, говорить, читать...
Оказывается, что и слушать музыку надо учиться...
И ничего постыдного в этом нет...
А если пустить всё на самотёк, то ХЗ... можно дальше попсы не продвинуться...

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Меркулов

.....
Оказывается, что и слушать музыку надо учиться...
И ничего постыдного в этом нет...
А если пустить всё на самотёк, то ХЗ... можно дальше попсы не продвинуться...

Вячеслав, всегда уважаю Ваше мнение, - Вы производите (на форумах, по-крайней мере, потому что больше мы нигде не встречались) впечатление человека уравновешенного и вдумчивого.
Но в данном случае, ощущение такое, что Вы просто невнимательно читали данное обсуждение.

Никто ведь не ратует за отсутствие музыкальной культуры, не призывает "назад, в пещеры!" К попсе, то есть, которую я лично иначе как "песни одноклеточных" или "песни протоплазмы" не называю. (Может, кого этим и обижу, но это моё мнение, и я его имею).

И способ восприятия к культуре слушателя, к его музыкальному образованию практически не относится - это разные вещи.
Восприятие музыки определяется типом личности индивидуума (это типа автозвуколюба я так щасс назвал).

Cobox - спасибо ему! - на просторах Инета отыскал великолепную статью, а Куряка - второе спасибо! - нашел ссылку на первоисточник, которую я уже повторял в этой теме, и в которую Вы, видимо, поленились заглянуть. Я и сам такой (ленивый), но видно лучше мне её процитировать - иначе мы так и будем продолжать говорить на разных языках.

Цитата

....
Люди с сенсорной доминантой обладают четкой дикцией, великолепно воспринимают все нюансы речевого или музыкального образа. Это сказывается и на музыкальных предпочтениях. Индивиды с сенсорной доминантой предпочитают звучание музыкальных инструментов с малым временем установления, т.е. временем выхода от начала исполнения на полную музыкальную мощность. Наименьшее время установления 20 мс имеют духовые инструменты (трубы) и щипковые музыкальные инструменты (при возбуждении музыкального инструмента смычком время установления увеличивается до 100-150 мс). Деревянные духовые инструменты (включая и флейты) имеют время установления 50-100 мс.

Для слушателя с сенсорной доминантой чрезвычайно важна прозрачность звучания, когда четко выделяются все звучащие инструменты. Любимыми инструментами могут быть: труба (малое время установления), арфа, аккордеон, маримба, ксилофон (большой спектральный диапазон звучания). Любимые музыкальные ансамбли: большой духовой оркестр, камерный коллектив с инструментами, значительно разнесенными по спектру, например "The Modem Jazz Quartet"; любимый композитор: Вивальди.

Слушатель с интуитивной доминантой предпочитает слушать размытый музыкальный образ, придает исключительно важное значение сбалансированности звучания всех музыкальных инструментов. Любимый инструмент: саксофон, виолончель, скрипка; любимые виды музыкального произведения: григорианское песнопение, небольшой камерный оркестр; любимые композиторы: Чайковский, Брукнер.

Рассмотрим думающую и чувствующую дихотомию. ....
.... Слушатель с думающей доминантой предпочитает музыкальные произведения с четко обозначенной сменой мажорной и минорной доминант, а также выраженным смыслом и структурой музыкального произведения. Им импонирует высокий дина-мический диапазон исполнения музыкального произведения, например патетические симфонические произведения. Любимый музыкальный коллектив: большой симфонический оркестра любимые дирижеры: Мравинский, Турчак; любимые джазовые пианисты: Оскар Питерсон, Бил Эванс, Ахмат Джамаль. Обобщая, можно сказать, что эта доминанта предпочитает "музыку для ума".

Слушатель с чувствующей доминантой предпочитает небольшие отклонения мажорности и минорности от нейтрального значения, придает большое значение гармоничности в музыкальных произведениях. Любимый музыкальный коллектив: небольшие струнные ансамбли; любимый дирижер: Светланов; любимый джазовый пианист: Эрол Гарднер. Можно сказать, что люди с этой доминантой предпочитают "музыку для души".

Рассмотрим экстравертную и интровертную дихотомию. ....
..... слушатель с экстравертной доминантой успешно выделяет сигнал из шума, предпочитает музыкальные произведения с высоким уровнем громкости, мажорность или минорность музыкального произведения в основном определяет по частотному положению музыкального образа в данный момент времени. Любимый инструмент - орган.

Слушатель с интровертной доминантой значительное внимание уделяет внутренней структуре музыкального образа, мажорность - минорность оценивается в том числе и по смешению частоты одной из гармоник в возникающих резонансах. Посторонние шумы затрудняют восприятие аудиоинформации. Любимые инструменты: гитара, скрипка.

Рассмотрим решающую и воспринимающую дихотомию. .......
....... Слушатель с решающей доминантой предпочитает в музыке закономерность, наличие внутренней периодичности. Любимый жанр - эстрада, любимый джазовый саксофонист - Колтрейн.

Слушатель с воспринимающей доминантой предпочитает в музыке импровизацию. Любимый жанр - джаз, любимый джазовый саксофонист - Бэн Вебстер.

Источник

Как Вы думаете, кто из них менее культурен: те кто предпочитают Вивальди, или те кто выбирает Бена Вебстера? а может Чайковского с Брукнером или Джона Колтрейна? Я думаю, это ВСЁ музыка высокого разбора, предполагающая достаточно высокую культуру слушателя. О попсе, как видите и речи нет, не сравнивают тут по восприятию неграмотных попсоманов с утончёнными аудиофилами.

Тем не менее все эти люди (культурные и грамотные, само-собой) слушают музыку по-разному!
Они (и мы тоже) обращают(-ем)внимание на разные нюансы звучания и потому слышат(-им) одно и то же безусловно высокохудожественное произведение как бы с разных сторон.
И это естественно! Если "слушатель с интуитивной доминантой предпочитает размытый музыкальный образ и придает большое значение слитности звучания", воспримет ли он аудио-систему с супер-локализацией образов так же как аудиофил с сенсОрным типом восприятия (для которого "чрезвычайно важна прозрачность звучания, когда четко выделяются все звучащие инструменты")? и оценят ли они её одинаково? Шо-то я сильно сомневаюсь.....
Да, первый из них будет слышать, что есть локализация. Но в силу того, что он предпочитает размытость и придает значение слитности, удовольствия он получит меньше (если не раздражение вообще), а это обязательно отразится в оценке: мы все люди, и субъективность - наше общее свойство.

Это и есть разница в восприятии. И она не определяется музыкальной культурой слушателя, его IQ или опытом.
Она обусловливается типом личности человека, его характером.
А это такие вещи, которые даже образованием можно скорректировать только в очень узких пределах.

Поэтому говорить о стандартизации восприятия - это то же самое, что говорить о стандартизации типов личности.

[Саня-Танкист]

Все. Приехали. Снимаю ЭОСы и ставлю Камасоник
слушаю и попсу и шансон иногда
куда уж нам, юродивым

[morfey]

А мне кажется у каждого свое понимание о (правильности) звука одним нравится верх другим низов побольше и т.д неоднократно приходилось слышать от людей, после отсройки всей системы (и на слух и по приборам) хозяева начинают потехоньку чего нибуть крутить потому, что так им больше нравится. А есть еще уникумы в хорошо отстроеный фронт обязательно всунут в заднюю полку динамики, спрашиваю зачем тыж сцену назад стягиваеш а он считает что так больше объема получается. А к культуре музыки каждый должен сам доползти. а для того чтоб понять как должна музыка в машине играть можно сходить на концерт инструментальной или духовой музыки, вот тогда и поймеш что такое глубина и тому подобных страшных слов в звуковой сцене. А реп или какой нибуть клубняк можно слушать с 1 свистком 1 динамиком и2 сабами

[N 16]

Цитата:

Сообщение от Каток

Это и есть разница в восприятии. И она не определяется музыкальной культурой слушателя, его IQ или опытом.

Золотые слова!! А то некоторые особо умнЫе навязывают мнение, в ветке про соревнования , что так быть не может...

Цитата:

Сообщение от Каток

Она обуслАвливается типом личности человека, его характером.
А это такие вещи, которые даже образованием можно скорректировать только в очень узких пределах.

да ну, а рыгулярными судейскими семинарами.

Цитата:

Сообщение от Каток

Поэтому говорить о стандартизации восприятия - это то же самое, что говорить о стандартизации типов личности.

P.S. ...ой ,извиняюсь ,забыл, я ж на соревнования неезжу , потому и "невтеме" , хотя вспомнил - один раз учавствовал , - надолго желание упало

[BAD]

Цитата:

Сообщение от Каток

Это и есть разница в восприятии. И она не определяется музыкальной культурой слушателя, его IQ или опытом.
Она обусловливается типом личности человека, его характером.
А это такие вещи, которые даже образованием можно скорректировать только в очень узких пределах.

Ну вот, наконец то, где-то наблюдается понимание, даже вернее желание читать "между строк", а не передергивать, простите, вероятно Вас, зацепило название темы, нежели ее посыл (первый пост), хотя абсолютно не понятно почему именно ВЫ, ... с определенным авторитетом (на форуме) "выдаете" столько негатива, Ведь автором не навязывается "свое восприятие", скорее ПРЕДЛАГАЕТСЯ ВЗГЛЯНУТЬ ГЛУБЖЕ. Разумеется для этого необходимы условия (подготовленная система, соответствующий материал, настроение - читать желание).

С Уважением

[Каток]

Господи, да какой же "негатив"?!!
Разве есть только два состояния: полное блаженное поддакивание и ругань-негатив?!

Форум это ж не только для продаж, это еще и место обмена мнениями. По-крайней мере раньше так было. Если моя точка зрения по каким-то пунктам не совпадает с мнением топик-стартера, и я пытаюсь её объяснить, обосновать и подтвердить цитатами, без переходов на личности и швыряниями ..овнецом (как это частенько встречается на некоторых форумах) - разве это негатив?

Я думал, джентльмены вправе высказывать свои взгляды, приводя аргументы каждый в свою пользу и показывая слабые места в позиции оппонента в беседе. В ходе такого разговора обычно кто-то понимает ошибочность своей позиции: или тот кто начал тему убеждается, что он не прав; или тот кто не сразу въехал в глубину его суждения понимает всё полностью и признаёт свои ошибки. Тут нет ничего плохого или унизительного. Просто наступает взаимопонимание. Это вроде называется полемикой, вполне культурный вид общения.

Пока что я не вижу сколько-то убедительных доводов (призывы взглянуть глубже я к ним не отношу), показывающих что стандартизация восприятия разными людьми возможна в принципе. Есть только опять таки призывы всем дружно начать воспринимать одинаково.

Что ж, если разрешено высказываться только в поддержку, я буду молчать в тех случаях, когда не согласен. В остальных - стану радостно поддакивать.

WBR

[juris.sq]

Вы говорите про "любимый жанр, исполнитель и предпотчтения"
Меня интересует другое:
Объясните, почему ОДНУ запись на ОДНОЙ СИСТЕМЕ разные люди должны слышать по разному???

Добавлено через 5 минут
Я понимаю, что "нравится-не нравиться" у каждого слушателя может отличаться. Но разве у того, кто не любит Сепултуру, образы на "сцене", тональная точность, динамика, "пространство" итп, будут отличаться от того, кто кайфует от Сепултуры???

Добавлено через 21 минуту
Несмогу привести цытаты ибо тупой я и ленивый. Но чисто по своему скромному опыту:
В полне реально "вовлечся" и "кайфовать" от "нелюбимого" жанра если ЗАПИСЬ качественная и наоборот - Выкинуть диск любимой группы или исполнителя, если запись хреновая.

Добавлено через 25 минут
ИМХО топикстартер имел ввиду - "Учимся слушать то что записано". Если я не прав, пусть поправит.

Добавлено через 2 часа 6 минут
И еще.
Если человек себя позиционирует как опытного слушателя с правом на оценку звуковых систем или той или иной записи. То НЕПРАВИЛЬНО говорить : "Ваши лягушачие лапки ГУАНО, я кушаю только макароны по флотски"

[Jurijs_allroad]

Всё верно глаголит Каток, во всяком случае, мне ход его мыслей понятен и я практически во всем согласный.
А примеров, что один и тот же материал, на одной и той же системе, люди воспринимают по разному - полным полно.
Wilkins, а ты вот попробуй, на пару с кем нибудь, послушай абсолютно незнакомый материал для обоих. А потом попробуйте поделиться впечатлениями на бумаге.
Думаю, в лучшем случае, по основным ощущениям все сростётся, а в нюансах и мелких деталях будет полный разброд и шатание.
И это нормально. Мы же человеки абсолютно разные и музыку мы оцениваем исходя из нашего психофизического состояния.

[juris.sq]

Цитата:

Сообщение от Jurijs_allroad

Wilkins, а ты вот попробуй, на пару с кем нибудь, послушай абсолютно незнакомый материал для обоих. А потом попробуйте поделиться впечатлениями на бумаге.

Я понимаю, что "нравится-не нравиться" у каждого слушателя может отличаться. Но разве у того, кто не любит Сепултуру, образы на "сцене", тональная точность, динамика, "пространство" итп, будут отличаться от того, кто кайфует от Сепултуры???

Добавлено через 59 минут

Цитата:

Сообщение от Jurijs_allroad

послушай абсолютно незнакомый материал

Ну хорошо. А когда я узнаю по лучше этот материал, расстановка образов поменяется, пропадут нижние частоты или динамика появится?

[Jurijs_allroad]

Я думаю для тебя не секрет, что многие умудряются услышать даже то, чего и в помине небыло.
Объяснение этому простое. В большинстве своем, многие гнут пальцы и пускают пузыри, дабы показаться оффигенно продвинутыми. Ведь ежели я себя позиционирую знатоком, то как бы не с руки облажаться.
Я это всё называю аудиофильским оннанизмом.
На мой взгляд навязывать никому ничего не надо. Есть простое и понятное определение: мне нравится! И баста. И невижу никакого смысла онанировать далее.
Лично я подхожу именно с таких позиций при оценивании своей аудиосистемы. А когда спрашивают, то ответ мой простой: слушайте музыку от правильных звукозаписывающих компаний.
Тема поднятая автором интересна, я понимаю что просвещать стоит. И очень всё верно подмечено насчёт зомбированости. Но помилуйте. Многие ли хоть раз в жизни слышали музыкальные инструменты в живую? Но почему то все с тааааким задором повествуют, мол как естественно звучит ударная установка. Многие ли знают как расположены музыканты оркестра на сцене? Но почему то большинство считает своим долгом пояснить тебе, мол рояль у тебя справа, а турецкий барабан на месте дирижера. А вы тут: динамика, образы, тональный балланс. Я припоминаю один случай, когда один гуру на соревнованиях втирал о том, что голос певицы звучит не естественно, но бедняга не знал, что эта дама находится на площадке. И вот когда она ему чуть ли не в ухо исполнила кусочек этой песни, ему пришлось извиниться.
А вспомни Юрис, про эксперимент в Вайдаве с контрабасом и саксофоном. С усилением и без. Помнишь? Помнишь как все кругом умничали? Но потом, услышав в живую, многие поняли, что мягко говоря были не правы в своих суждениях.
Я вот только не понял автора с Цоем. Может он просто для примера привел конечно. Но у КИНО нет ниодного хоть маломальски качественно записанного диска. Нет и все.

Цитата

Сообщение от wilkins

Ну хорошо. А когда я узнаю по лучше этот материал, расстановка образов поменяется, пропадут нижние частоты или динамика появится?

Юрис, я же сказал, что в основе, допускаю, что ваши ощущения совпадут.

[juris.sq]

Цитата:

Сообщение от Jurijs_allroad

А вспомни Юрис, про эксперимент в Вайдаве с контрабасом и саксофоном. С усилением и без. Помнишь? Помнишь как все кругом умничали? Но потом, услышав в живую, многие поняли, что мягко говоря были не правы в своих суждениях

Я же не спорю. Я только считаю что, если в материале есть информация то есть и люди которые должны это услышать. Особенно те, которые считают себя готовыми оценивать. И по барабану нравится материал им или нет.
Например. Возмем свип 4кГц, разве его слышит только тот, кому он как материал нравится?
А про "А знаете, у вас скрипка ненатурально звучит", согласен с тобой тоже...
А в Естонии сказал оценщик, "У вас глубина маленькая, потомучто инструмент не глубокий"

[wollik]

Я считаю, что система должна "вставлять" ее обладателя, если вставляет и нравится самому, то рекомендую вообще не слушать "Учителей" и "ПоУчителей" как правильно и т.п., т.к. очень легко перешагнуть на стадию когда не вставляет ни одна система, и поиск бесконечный идеала которого не существует.

p.s. Если вам нравится ваша система, никого не слушайте, ничего не трогайте, будь-то мп3 или саб под 5кВт, главное чтобы нравилось вам!!! Ни одна звуковоспроизводящая система не проиграет композицию так, как она была сыграна в студии - ФАКТ!

[alfa25]

[Arrt]

Цитата

Сообщение от wilkins

Я же не спорю. Я только считаю что, если в материале есть информация то есть и люди которые должны это услышать. Особенно те, которые считают себя готовыми оценивать. И по барабану нравится материал им или нет.
Например. Возмем свип 4кГц, разве его слышит только тот, кому он как материал нравится?
А про "А знаете, у вас скрипка ненатурально звучит", согласен с тобой тоже...
А в Естонии сказал оценщик, "У вас глубина маленькая, потомучто инструмент не глубокий"

Давайте всё-таки разделим аспекты "слушать музыку" культурный и технический. Культурный - это то, о чём говорит Каток. Как правило этот аспект выражается в:
- слышать слова
- чувствовать ритм
- слышать мелодию
- слышать гармонию музыки
Это процесс эволюционный, и многие, кто заболевают автозвуком, его проходят полностью. Показателем эволюции служит смена предпочтений в музыке.

Технический же аспект, о котором говорит wilkins выражается в:
- сцена
- тональный баланс
- динамика
Это нужно "оценщику"(с)wilkins, т.е. судье на соревках, консультанту, гуру автозвука.
На самом деле это нужно и тому, кто строит музыку в авто самостоятельно. Зачем это нужно? Да хотя бы затем, чтоб понять "почему один диск играет "классно", а другой слушать невозможно". Научить этому по интернету крайне тяжело, т.е. человек должен услышать разницу (или как оно может играть). Первый переломный момент происходит, когда человек ставит компонентную акустику, самый частый вывод (неправильный к сожалению) это "МП3 слушать невозможно". Вот с этого момента человеку и необходимо учится слушать, но не музыку, а звуки, т.е. учиться делать техническую оценку качества звучания системы.

Итак, я все-таки предлагаю исправить ошибку Музтанка. Т.е. разделить "слушать музыку" - культурный аспект, и "слушать звуки"(или качество звуков) - технический аспект.

[BAD]

Цитата:

Сообщение от Arrt

Итак, я все-таки предлагаю исправить ошибку Музтанка. Т.е. разделить "слушать музыку" - культурный аспект, и "слушать звуки"(или качество звуков) - технический аспект.

Так сразу предложите Вашу редакцию:
- "Учимся "НЕ" слушать музыку"
- "Учимся слушать "НЕ" музыку"
- Ваш вариант...

[Arrt]

Цитата

Сообщение от GOsavant

Так сразу предложите Вашу редакцию:
- "Учимся "НЕ" слушать музыку"
- "Учимся слушать "НЕ" музыку"
- Ваш вариант...

"Учимся слушать звуки"

А если серьезно, "учимся оценивать качество звучания".