судейский диск и выработка методов оценок

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от muztank

Боря,СЧ диапазон один из самых информативных и неоднородных,потому только его и стоит делить.Есть ли резон судье брать на себя ответственность за усреднение оценки?А так все несколько проще будет.Вытянул верхнюю середину за счет детальных низкоиграющих твиттеров-получи свои 8-9 баллов.Несправился с нижней серединой от мида-получи свои 2-4 балла.Так,как мне кажется,намного меньше субъективизма при усреднении оценок.

Две вещи.

Игорь, перестань привязывать топологию системы к методике оценки. На шириках система, 2-полоска, 3-х... Какая разница для судьи? Он оценивает звучание, а не то, каким образом оно достигается. И если верхний диапазон сч звучит хорошо, какая разница, твитерами низкоиграющими он "вытягивается", или мидами "высоко летающими"? Об этом можно говорить, только когда идет обсуждение косяков, и из-за чего они есть.

Второе. При оценке системы. Есть косяк - снял балл, еще косяк - еще снял. Какая разница, будет один диапазон судиться при шкале в 10 баллов, или 2 поддиапазона, по 5 баллов каждый? Это я условно, про баллы, без привязки к конкретному формату.
О каком таком усреднении оценки ты говоришь? Нет никакого усреднения.

[inst]

Игорь, соглашусь на 100%, "Стоп!Народ!
Может для начала пусть судьи конкретно раскажут,что в их понятии:
-хорошие СНЧ и не очень хорошие
-.....нч...
-....СЧ...
-....ВЧ..."
Только это надо делать на тренинге. Вот на тренинге и надо "откалибровать" судей. А то, чтож получается- ведь судьи- это измерительный инструмент , как ни крути. Только одни "откалиброваны" в дюймах другие в миллиметрах , а третьи в килограммах.
Да , это будет стоить денег, как написал Вадим, зато потом небудет диких разбежек в оценках, каждая оценка будет на вес золота.
Дальше- считаю диапазон можно поделить. Иначе 2 разные машины получают за один и тот-же диапазон одинаковые оценки, что создает лишние вопросы.( у участников).
Количество баллов за диапазон увеличить до 20.
Это самое основное. Все остальное- вторично.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Сообщение от Директор Луны

Игорь, так проще будет только судьям, которые судят "по своей методе" и не опираясь на Правила.
Любой адекватный судья в состоянии объяснить участнику где у него проблемы - нижняя середина или верхняя.

Да, Борь, только послушает кто-то две машинки с проблемами у одной в верхней середине, а у другой в нижней, получившие одинаковые оценки за середину, непоймет в чем дело и уйдет с глубоким убеждением, что судьи глухие т.к поставили одинаковые оценки.
Может я и неправ, но так будет проще обьяснять и участникам и судить судьям.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от inst

получившие одинаковые оценки за середину, непоймет в чем дело и уйдет с глубоким убеждением, что судьи глухие т.к поставили одинаковые оценки.

А комментарии (письменные) судей в протоколе напротив каждой оценки уже отменили???

[inst]

Цитата:

Сообщение от Директор Луны

А комментарии (письменные) судей в протоколе напротив каждой оценки уже отменили???

Я не за участников, я за посетителей говорил. Вернее за "третьего" человека, который послушает машины первых двух.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от inst

Я не за участников, я за посетителей говорил. Вернее за "третьего" человека, который послушает машины первых двух.

Юра, я думаю "третьему" (раз уж он послушает) в первую очередь интересны эти машины со своей точки зрения и на свой слух. И уж только в последнюю очередь - какие оценки им поставили.
Оценки - это просто статистика, потом, после окончания этапа (Финала). Раз уж института протестов не существует как такового.

[inst]

Института протестов не будет до тех пор, пока не будет человека который бы мог эти протесты порешать оперативно на площадке, т.е главного судьи.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от inst

Института протестов не будет до тех пор, пока не будет человека который бы мог эти протесты порешать оперативно на площадке, т.е главного судьи.

Оказываются не все так думают

[Незнайка на Луне]

Цитата:

Сообщение от inst

Я не за участников, я за посетителей говорил. Вернее за "третьего" человека, который послушает машины первых двух.

Это был контрольный выстрел ?

[muztank]

А что может противоестесственного произойти,если мы это СЧ диапазон на 2 поделим?
Легче и участникам и отношение,можно сказать к ним более доброжелательное проявим.За одно-похвалим,за другое-поругаем.Вот скажут человеку-хреновая у тебя середина...Вот так обобщенно-хреновая и все-4 балла.А он в душе будет крайне несогласен:типа,да косяки есть,так они на том,что редко слушается,зато вот в этих вот местах-так ого-го...Об участниках то тоже забывать не стоит.Им это в первую очередь будет полезнее.
Ратуем за увеличение посещаемости,так давайте и о людях-участниках думать,а так же о,пока еще-гостей,но потенциальных участников в будующем.

[Cobox]

muztank, а почему на 2, а не на 3 или 4? Во всем мире звуковой диапазон условно разделили на 4 части: СНЧ, НЧ, СЧ и ВЧ и этого всем вполне хватает (даже авторитетным журналам по звуку), а вот судьям не хватет еще одного диапазона. Давайте уж сразу в протокол занесем октавы и будем судить по октавам, так точнее будет и участнику будет все понятно с точностью до миллиметра (если конечно судьи сами смогут определить какая октава звучит ). Думаю 15-ти октав хватит с головой, а если кому покажется и этого мало, то добавим в протокол еще контроктаву и субконтроктаву

P.S. вместо того, что бы всем судьям задать общее направление вектора судейства, вы увеличиваете модуль этих векторов без изменения их направления, а говоря по простому, вместо того, что бы сделать, так что бы лебедь щука и рак тянули в одну сторону, вы даете им рычаг, что бы они еще сильнее тянули, думая, что это поможет сдвинуть воз (следуя логике, что нужно приложить больше усилия и тогда воз точно пойдет с места )

Скрытый текст

Проказница-Мартышка,
Осёл,
Козёл
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет.
Достали нот, баса, альта, две скрипки
И сели на лужок под липки, —
Пленять своим искусством свет.
Ударили в смычки, дерут, а толку нет.
«Стой, братцы, стой! — кричит Мартышка. —
Погодите!
Как музыке идти? Ведь вы не так сидите.
Ты с басом, Мишенька, садись против альта,
Я, прима, сяду против вторы;
Тогда пойдет уж музыка не та:
У нас запляшут лес и горы!»
Расселись, начали Квартет;
Он все-таки на лад нейдёт.
«Постойте ж, я сыскал секрет? —
Кричит Осёл, — мы, верно, уж поладим,
Коль рядом сядем».
Послушались Осла: уселись чинно в ряд;
А все-таки Квартет нейдёт на лад.
Вот пуще прежнего пошли у них разборы
И споры,
Кому и как сидеть.
Случилось Соловью на шум их прилететь.
Тут с просьбой все к нему, чтоб их решить сомненье.
«Пожалуй, — говорят, — возьми на час терпенье,
Чтобы Квартет в порядок наш привесть:
И ноты есть у нас, и инструменты есть,
Скажи лишь, как нам сесть!» —
«Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней, —
Им отвечает Соловей, —
А вы, друзья, как ни садитесь;
Всё в музыканты не годитесь».

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от muztank

Ты похоже немного не так предложение о таблице воспринял...

а как же еще иначе понимать это:

Цитата:

Сообщение от inst

Количество баллов за диапазон увеличить до 20.
Это самое основное. Все остальное- вторично.

[muztank]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

Второе. При оценке системы. Есть косяк - снял балл, еще косяк - еще снял. Какая разница, будет один диапазон судиться при шкале в 10 баллов, или 2 поддиапазона, по 5 баллов каждый? Это я условно, про баллы, без привязки к конкретному формату.
О каком таком усреднении оценки ты говоришь? Нет никакого усреднения.

Ой...е...А относительно чего баллы снимать?Вот верхний предел из 10 баллов,так же как и Вадим упоминал-оценивал максимум 8баллов,вполне адекватно объясняя каждому участнику,что в домашке хорошей-гарантировано лучше.И вот ВДРУГ какм бы то ни было образом затесалась машинка,которая бы прорисовала по-домашнему.Ну так вот из этих 8 баллов снимать за что?Что считать?По-косякам или по-достоинствам?Я вот,грешным делом,по-достоинствам старался оценить...
В общем все свелось пока к тому,что диск уже есть,а вот метода таки не выработана толком,не обкатана и неоткалиброваны судьи...Вот и получили в итоге такой бешеный раздрай оценок,несмотря на то,что обвиняемые порой в неадекватности судьи гарантировано имеют "нормальные уши"!!!

Добавлено через 10 минут
Рома!ну вроде попытался уже немного аргументировать более душевным отношением к участникам.Да и любому судье попроще будет оценивать,не мучаясь усреднением оценки.Ей богу-предлагал подобие какой-нибудь таблички по оценочным моментам .15 минут-вот и отсуженная машинка....Нет,полностью эта табличка ничего не охватит,но уж тоналку то и пространственное разрешение вполне можно таким образом отсмотреть.Отставил +/- в табличке и все,субъективизм существенно снизился.Главное определить в процессе общего обсуждения эти самые моменты с привязкой к частотному поддиапазону.Тогда возможно и не понадобится делить СЧ на 2 поддиапазона.
Предлагаются варианты на рассмотрение,Так же пытаюсь аргументировать,почему такие идеи рождаются и чем могут быть полезны в процессе судейства.Опровергайте...Правда опровержения типа:"...да все делают вот так то..." не обязательно приводить...Вроде и формат то создан далеко НЕ "как у всех"...

[Cobox]

Игорь, еще раз повтрю, что самая больша проблема судейства на СКЧ - это отсутствие общего вектора судейства, т.е. каждый судит по своему усмотрению, как сам понимает, а не как предусмотрено форматом. У Куряки свой, у тебя свой, у Иваныча свой, у Суходола свой подход и т.д., т.е. не таблица балов виновата (если сделать таблицу балов еще шире, то разброд и разлет оценок будет еще больше и ситуация станет еще критичнее чем она есть на данный момент), если провести аналогию, согласно басни Крылова, то не место на котором музыкант сидит менять надо, а подход к судейству . А лучше всего этот вектор задать может экзамен судьей, который или заставит судить с одинаковым подходом или отфильтрует тех, кто не смог изменить свой вектор понимания судейства в данном формате.

[жан]

махнуть на размышления музтанка проще всего....

[Cobox]

жан, никто не машет на размышления Игоря. Просто зачем изобретать велосипед, когда он уже давно изобретен: полноценный трениг+ жесткий экзамен, без скидок на погоны и заслуги перед Родиной.

[жан]

да,тренинг,как и в каждом деле..,и табличка,им предложенная - путь к искоренению субъективизма,имхо,ок.

[muztank]

Ты похоже немного не так предложение о таблице воспринял...
Я как раз где то вначале предложил следующую методику:
-трек ххх 15-26 сек удары бас бочки/бас-бочку то надеюсь все себе в реалии представляют? /.Если похожа размерами -ставим +,что соответствует 2м балла.
-трек ххх 6-18сек затухание деки контрабаса.Если есть-ставим +,соответствует 5 баллам
-трек ххх 24-32 сек гребнеобразная подача ударником.Слышим гребнеобразность подачи-ставим +,что соответствует 7 баллам...
Это все условно описано.Судье достаточно взять методичку,включить систему и ставить +,если услышал и -,если не услышал...
Представляешь,насколько будет быстрее,удобнее и менее субъективно.Когда в случае протеста со стороны участника,приходит главный судья с еще одним судьей и переслушав этот спорный момент выносят вердикт:подтверждаем или нет!

[muztank]

А вот самым сложным будет как раз выработать этот самый алгоритм,точнее определить приоритетность тех или иных моментов и выбрать эти самые моменты всеобщим обсуждением.
Ведь собственно именно для этого стоило бы от каждого судьи пеолучить информацию о том,что и где он выделял как основополагающие факторы при оценке того или иного поддиапазона.
Юрис абсолютно прав-это нужно делать вообще анонимно,так сказать.Что бы каждый судья отписал на каких треках,на что обращал внимание при оценке.Может быть уже даже так можно бы было предварительную селекцию провести перед тренингом и брифингом.А потом еще в процессе общей прослушки где-то корректировать или кардинально менять эти данные.

Добавлено через 30 секунд

Цитата:

Сообщение от Cobox

а как же еще понимать это:

Ты авторов немного попутал...

[Cobox]

Цитата:

Сообщение от muztank

Судье достаточно взять методичку,включить систему и ставить +,если услышал и -,если не услышал...

не напишешь полноценную методичку на все случаи жизни... А если все же очень постараться, то получится двухтомник "Война и мир"

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от muztank

Ты авторов немного попутал...

я ничего не путал, я просто высказал свое ИМХО (или "фе") по этому вопросу и не важно кто был автор.

Добавлено через 3 минуты
Да и вообще, что касается методички, то она раздавалась судьям на первом тренинге (у меня она до сих пор есть) но вот вопрос, а многие ли судьи ее читали после тренинга? Кто отслушивал диск дома по методичке после тренинга? Кто судил авто на соревнованиях пользуясь этой методичкой? У кого она есть до сих пор? Я уже молчу о том, у кого из судей она была под рукой во время судейства? (ну не считая Винницкого этапа, когда ее раздавали судьям для ознакомления )
Судя по оценкам в протоколах, все дружно этой методичкой подтерли свое ценное место, считая что они специалисты и им это уже не надо Такая же участь постигнет и второе издание методички по судейскому диску, если не изменить менталитет судей и не отфильтровать их экзаменом.

P.S. я не оговорю, что все судьи глухие, не профессионали и лохи, я говорю только о том что нужно, что бы это была команда судей, а не сброд судей.

[Директор Луны]

Цитата:

Сообщение от muztank

-трек ххх 15-26 сек удары бас бочки/бас-бочку то надеюсь все себе в реалии представляют? /.Если похожа размерами -ставим +,что соответствует 2м балла.
-трек ххх 6-18сек затухание деки контрабаса.Если есть-ставим +,соответствует 5 баллам
-трек ххх 24-32 сек гребнеобразная подача ударником.Слышим гребнеобразность подачи-ставим +,что соответствует 7 баллам...

С таким подходом от диска (и формата) останется только набор звуков/тресков на нескольких секундах (зачем вообще тогда писать весь трек - цитаты из него рулят ).
А как же тогда основное позиционирование формата - система должна отыграть любую музыку?