О финале!

[inst]

Цитата

Сообщение от Body

Ну, насколько можно судить по протоколам, на допустимые шкалы оценок не обращают внимание многие:

класс анлим: за вовлеченность, пространств. ощущения и динамику допустимы оценки 2,5,8,10,12
Судьи Петровский, Нигуриани, Семагин ставят участникам и 9 и 11 баллов. Как это согласуется с правилами?

Оценки за высоту сцены правила допускают 0,2,4 баллов.
Бобов, Казначеев и Суходольский ставят некоторым участникам по 3 балла...
Боюсь, если поискать, то и других примеров наберется немало


Вопрос наверное не в том, что бы еще сделать для подготовки судейского корпуса.
Актуальнее - сделать хоть что-то?

Ну, как-бы на тренинге в Черновцах, было принято решение о разрешении судьям ставить оценки с шагом в один бал. Поэтому и такие оценки.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от inst

Ну, как-бы на тренинге в Черновцах, было принято решение о разрешении судьям ставить оценки с шагом в один бал. Поэтому и такие оценки.

т.е. другие разделы правил менять в течении сезона ни-ни, а как баллы выставлять - так всегда пожалуйста?
неувязочка

Добавлено через 20 минут

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Логика железная. Женя, именно так и никак иначе.

это с какого перепугу?
Серега, ты кроме того что судишь непонятно как, еще и считать не умеешь.

объясню 1 раз:
всего 5 участников, если есть два первых места, то места распределяются так:
1
1
3
4
5

если 2 вторых места, то вот так:
1
2
2
4
5

но можно конечно забить на общепринятые методики определения мест и изобрести свой Украинский велосипед с квадратными колесами (с) Иваныч

[inst]

Ну я бы правила менял в течении сезона, в части улучшения подсчета баллов безбоязнено. Не такие уж они категоричные как в ЭММА или Аяска.
Ну стали с шагом в 1 балл судить, ну и что? От этого оценки только точнее стали. (Хотя лично мне все равно мало). Баллов 20 - было бы самое-то.
Особенно тяжело судить среди хороших машин. Там разница в нюансах, а приходится выбирать- 9 или 10. Сильно грубая градация. А ведь в классе машин прилично по количеству.


По поводу мест. Мне больше нравится градация по Сереге. Ну и пусть у двоих одинаковые оценки- значит они поделили свое место. Если так Украина считает- мне нравится.

[vitaly]

Цитата

Сообщение от vvv

т.е. другие разделы правил менять в течении сезона ни-ни, а как баллы выставлять - так всегда пожалуйста?
неувязочка

"Опять за рыбу гроши"

Цитата:

Сообщение от inst

Ну я бы правила менял в течении сезона, в части улучшения подсчета баллов безбоязнено. Не такие уж они категоричные как в ЭММА или Аяска.
Ну стали с шагом в 1 балл судить, ну и что? От этого оценки только точнее стали. (Хотя лично мне все равно мало). Баллов 20 - было бы самое-то.
Особенно тяжело судить среди хороших машин. Там разница в нюансах, а приходится выбирать- 9 или 10. Сильно грубая градация. А ведь в классе машин прилично по количеству.


По поводу мест. Мне больше нравится градация по Сереге. Ну и пусть у двоих одинаковые оценки- значит они поделили свое место. Если так Украина считает- мне нравится.

Очень правильно! позитивнее надо быть! и решения принимать ЛУЧШИЕ, а не те что всем угодят

[vvv]

Цитата:

Сообщение от vitaly

"Опять за рыбу гроши"

это неоднократно декларировалось организаторами формата.
я лишь повторяю их слова, цитирую так сказать.

[MOMO]

У меня вопрос к организаторам:
может есть смысл на следующий год немного упорядочить классы по стоимости компонентов, а то разбег в 1000$ великоват по моему мнению.
Если система участника стоит 1800$, то он не попадает в 1500 а в 2500 разница к примеру на хороший усилитель получается.
Всё конечно субъективно.

[Serg Teplyuk]

Цитата:

Сообщение от MOMO

У меня вопрос к организаторам:
может есть смысл на следующий год немного упорядочить классы по стоимости компонентов, а то разбег в 1000$ великоват по моему мнению.
Если система участника стоит 1800$, то он не попадает в 1500 а в 2500 разница к примеру на хороший усилитель получается.
Всё конечно субъективно.

Хороший вопрос. Думаю, следует создать отдельную тему для вопросов и пожеланий усовершенствования Правил формата на следующий сезон. Все замечания и предложения участников обязательно будут рассмотрены организаторами и судейским корпусом. После обсуждения, а также по некоторым вопросам возможно интернет-голосование - любые изменения, полезные для развития формата конечно же будут приняты. Времени до следующего сезона полно. Правила как обычно в течение сезона меняться не будут.

[Сёма]

Цитата:

Сообщение от MOMO

У меня вопрос к организаторам:
может есть смысл на следующий год немного упорядочить классы по стоимости компонентов, а то разбег в 1000$ великоват по моему мнению.
Если система участника стоит 1800$, то он не попадает в 1500 а в 2500 разница к примеру на хороший усилитель получается.
Всё конечно субъективно.

у меня в принципе так и было в классе 1500 перебор всего то около 100 у.е. (точней бюджет системы 1730 из допустимых 1650), а у некоторых в классе было под завязку 2500 тыс. (тоесть разница в районе 1 тыс у.е.), но ето здравая борьба, тут кто как осилил железо и кому как повезёт!

[Body]

Цитата:

Сообщение от inst

Ну я бы правила менял в течении сезона, в части улучшения подсчета баллов безбоязнено. Не такие уж они категоричные как в ЭММА или Аяска.

А почему не в течении непосредственно этапа?
Половину машин отсудили по одной методе, потом чего то додумали в кулуарах и вторую половину по новой - доработанной! Для кого стараемся то? Для удобства судьи? Или таки для участников? Формат, вроде, заявлен, как народный?
А по факту участник понятия не имеет кто и как его судит. Ибо в одном и том же классе часть судей судит по действующим правилам, а часть - по придуманным (судя по протоколам именно так происходило в Киеве). И потом главное, чтобы никто из участников не оказался достаточно грамотным, чтобы заметить противоречия в протоколах.
Обескураживает позиция и аргументы официальных лиц: никто не жалуется после этапа? - ну и чудненько, считаем прокатило Отважился поспорить кто-то? Попробуем сначала не обращать внимания и сказать, что все равно в расстановке мест ничего не изменилось бы. Накалилась ситуация? Ок - признаем таки неправоту и попробуем исправить недоразумение, чтобы угодить всем сторонам (и побоку правила, если они этому мешают).
Ну и наконец - главное! Громогласно заявить, что этап прошел ИДЕАЛЬНО! (см.Теплюк) и именно в допущении глупых ошибок и их исправлении - его идеальность!

PS... мне очень нравится и импонирует формат Челлендж, равно как и любые АЗ соревнования.
Вдвойне импонируют все участники и энтузиасты соревнований.
Втройне - реальные профессионалы автозвука, которые составляют костяк судейского корпуса и судя по всему, в большей мере работают не ради финансовой выгоды. Их можно не знать лично, но ей-богу, иногда достаточно прочитать пару-тройку постов чтобы понять реальную компетенцию человека.
Но жутко раздражают отдельные официальные лица, постоянно провоцирующие грубейшие ошибки как при судействе, так и единоличном и субъективном понимании и толковании действующих правил формата и методик оценки звука.

[inst]

Цитата

Сообщение от Body

А почему не в течении непосредственно этапа?
Половину машин отсудили по одной методе, потом чего то додумали в кулуарах и вторую половину по новой - доработанной! Для кого стараемся то? Для удобства судьи? Или таки для участников? Формат, вроде, заявлен, как народный?
А по факту участник понятия не имеет кто и как его судит. Ибо в одном и том же классе часть судей судит по действующим правилам, а часть - по придуманным (судя по протоколам именно так происходило в Киеве). И потом главное, чтобы никто из участников не оказался достаточно грамотным, чтобы заметить противоречия в протоколах.

И ?.... Зачем участнику знать какие-то циферки ? Ему циферки интересны или мнение о его системе ? 7 человек отслушали его машинку, каждый рассказал свое видение проблем в его системе- супер! Теперь прими критику и постарайся исправить недостатки. Не интересно тебе мнение определенного судьи- опросный лист выдали организаторы- пиши.
Проблемы с тренингом ? Да есть. Проблемы с офисом ? Да есть. Нужен главный администратор и главный судья- я тоже так считаю.
Насчет правил- я бы в течении года все менял, кроме деления в классы- это реально может повлиять на участника. А уж сколько очков он получит- пофигу, если правильно оценена его машина, и он получил заслуженое место.
В формате есть куча проблем и их надо решать- это верно, но не надо все сводить к полному негативу.
Кроме того, как все начиналось ? Судьи судили по своим дискам и каждый во что горазд. И что ? Плохая система могла стать чемпионом ? Ведь нет ?
Так, что запас прочности у SQ есть.

[vvv]

Цитата:

Сообщение от inst

И ?.... Зачем участнику знать какие-то циферки ? Ему циферки интересны или мнение о его системе ? 7 человек отслушали его машинку, каждый рассказал свое видение проблем в его системе- супер! Теперь прими критику и постарайся исправить недостатки. Не интересно тебе мнение определенного судьи- опросный лист выдали организаторы- пиши.

Юра, 95-ти % участникам (95 потому, что остальные 5% лукавят) плевать на мнения судей относительно их собственных систем.
Они приехали соревноваться, и их интересуют именно баллы, количество которых влияет на распределение итоговых мест.

и вообще, откуда этот нарциссизм?
почему все судьи свято уверены, что участники не знают о проблемах в собственных системах?
почему вы, господа судьи, считаете, что участники глухие?
да участники лучше всех вас вместе взятых знают о проблемах собственных систем.
просто потому, что слушают систему каждый день.

[inst]

Цитата

Сообщение от vvv

Юра, 95-ти % участникам (95 потому, что остальные 5% лукавят) плевать на мнения судей относительно их собственных систем.
Они приехали соревноваться, и их интересуют именно баллы, количество которых влияет на распределение итоговых мест.

и вообще, откуда этот нарциссизм?
почему все судьи свято уверены, что участники не знают о проблемах в собственных системах?
почему вы, господа судьи, считаете, что участники глухие?
да участники лучше всех вас вместе взятых знают о проблемах собственных систем.
просто потому, что слушают систему каждый день.

Несоглашусь. Ты Вадим путаешь монстров вроде тебя и пусть даже участника который пару раз да даже и сезон побыл на соревнованиях.
Смотри- в классе 1500 реально отстроены были 3-4 машинки, у остальных проблемы не в железе а в настройках.
Вот анлим- да, там нехрен рассказывать. И то, поговорив с частником пару минут понимаешь нужно ему твое мнение или нет. Кстати и в анлиме нашлись ребята которые решили чуть чуть свои настройки поменять.
Ну и больная тема- бас, мидбас. Вот уже пару, тройку лет как начали понимать потихоньку, что такое структура, как звучит струна и т.д. А вспомни прошлые года? У кого как загудело ? Этот гул у нас басом зовется ? А если инсталлятор не в теме, если тот кто машинку настраивал, хорошую домашку только на картинках видел, а о концертах и говорить не приходится...... Вот и есть настройки с мерзким гудящим мидом- что не обращать на это внимание участника, не посоветовать на что обратить внимание ?

[Serg Teplyuk]

Цитата

Сообщение от Body

А почему не в течении непосредственно этапа?
Половину машин отсудили по одной методе, потом чего то додумали в кулуарах и вторую половину по новой - доработанной! Для кого стараемся то? Для удобства судьи? Или таки для участников? Формат, вроде, заявлен, как народный?
А по факту участник понятия не имеет кто и как его судит. Ибо в одном и том же классе часть судей судит по действующим правилам, а часть - по придуманным (судя по протоколам именно так происходило в Киеве). И потом главное, чтобы никто из участников не оказался достаточно грамотным, чтобы заметить противоречия в протоколах.
Обескураживает позиция и аргументы официальных лиц: никто не жалуется после этапа? - ну и чудненько, считаем прокатило Отважился поспорить кто-то? Попробуем сначала не обращать внимания и сказать, что все равно в расстановке мест ничего не изменилось бы. Накалилась ситуация? Ок - признаем таки неправоту и попробуем исправить недоразумение, чтобы угодить всем сторонам (и побоку правила, если они этому мешают).
Ну и наконец - главное! Громогласно заявить, что этап прошел ИДЕАЛЬНО! (см.Теплюк) и именно в допущении глупых ошибок и их исправлении - его идеальность!

PS... мне очень нравится и импонирует формат Челлендж, равно как и любые АЗ соревнования.
Вдвойне импонируют все участники и энтузиасты соревнований.
Втройне - реальные профессионалы автозвука, которые составляют костяк судейского корпуса и судя по всему, в большей мере работают не ради финансовой выгоды. Их можно не знать лично, но ей-богу, иногда достаточно прочитать пару-тройку постов чтобы понять реальную компетенцию человека.
Но жутко раздражают отдельные официальные лица, постоянно провоцирующие грубейшие ошибки как при судействе, так и единоличном и субъективном понимании и толковании действующих правил формата и методик оценки звука.

Поставил Вам 3 балла в репутацию с комментарием:
"Идеально сбалансированный пост!! Не ясно, на чью мельницу человек воду льет."
Вы просто идеальный сбалансированный собеседник, задающий всякие каверзные вопросы с шикарной подачей. Приятно иметь дело. Вас нельзя тупо послать на**й, сказать Вам "закрой рот", "не гони!" - это примитивно и не интеллектуально. И никогда не пройдет в интернете.
Подумаю над ответом.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от inst

Кроме того, как все начиналось ? Судьи судили по своим дискам и каждый во что горазд. И что ? Плохая система могла стать чемпионом ? Ведь нет ?
Так, что запас прочности у SQ есть.

Юра, согласен. Нереальный запас прочности создан. Уже разное проходили.

[Александр093]

Serg Teplyuk, А может пригласить Боди в формат в качестве главного?

[muztank]

Сколь угодно можно обсуждать особенности восприятия судьями...
Причем не важно:интраверт,экстраверт и пр...
Есть определенные незыблемые вещи,прописанные в музыкальном материале судейского диска.
Например:

1. на одних и тех же треках размеры инструментов и их размещение в пространстве.
2. характерная подача тем или иным инструментом.Саксофон точно должен показывать себя определенным размером,особенностями относящим его к тому или иному классу.
3. дополнительные детали в материале,выражающиеся в "прорисовывании" объемов помещений,где запись проходила.

Ну в общих чертах-это вещи незыблемые и сказать ,что разные люди будут это слышать по разному-бред...
Другой вопрос,что именно эти самые вещи пока каждый судья пытается отслушать на какой-либо системе,считающейся у него "эталонной".И все смешение оценок происходит именно из-за огромной разницы в этих "эталонных" системах...
Что можем принять за единую эталонную систему?Давайте возьмем достаточно серьезную "хендовую" систему от домашки.Могу постараться организовать тренинг судьям в том же "мюзик холле",дабы ни у кого из судей не было бы предвзятости к уровню компонентов.
Давайте все вместе/судьи в смысле/ убъем 2-3 дня досконально поизучав имеющийся материал судейского диска,что бы все достаточно одинаково представляли что происходит на том или ином треке.Все вышеперечисленные пункты вполне можно будет свести к общему знаменателю.
А ведь это очень и очень немало в объективности/субъективности суждений о звучании системы.Нарисован барабан такого то размера с такого то типом материала покрытия,максимально приближенного к слышанному на тренинге-ставим максимум.А ежели тот самый барабан уменьшился/увеличился в размерах,покрытие вместо пластикового стало похоже на кожаную мембрану-оцениваем соответственно.Это как пример конечно,но ...как то так...
Вот Серж Теплюк,к примеру охарактеризовал "зажженную спичку" на 17м треке как "размытую"...А ведь в дешевой упрощенной системе она действительно кажется небольшой и выделенной,а на деле-четко слышно как ее зажгли в непосредственной близости от микрофона и смикшировали на оба канала,что дало эффект пространственно разворачивающегося образа с отражениями со всех сторон.
Да на этом диске таких фич более чем достаточно.Кто услышал на столь любимом 3м треке размер студии,где саксофоны писались.С высотой потолков и геометрией стен.Именно услышал,а не поднял с нета фотографии студии?А ведь там очень слышно,как саксофонисты перемещаются от одного положения к другому .А то,что центральный саксофон в момент записи покачивается по диагонали?Это я уж не говорю о кардинальной разнице в подаче самими саксофонами.И что слышна шершавость воздуха в трубе сакса...
А 6й трек?четкая двухмикрофонная запись,где рояль писался с поднятой малой крышкой на деке.И очень слышно удар молоточка по струне и последующим очень богатым послезвучием каждой струны и затуханием ревебрации деки рояля справа.И что когда рояль в паузе отдается резонансом деки на заканчивание аккорда виолончели?
Повторюсь еще раз-там такое огромное количество таких фич,что можно за 2-3 минуты любую систему либо залошить,либо превознести.
Это наверное больше к вопросу удовольствия,потому как если система проявила такие фичи,то она и весь остальной материал подаст очень реалистично и богато,а не упрощенно-условно.
Роковики....Я сам очень и очень рок полюбляю,причем и тяжелые его формы.Да вот только даже здесь восприятия уже могут быть очень и очень разные.Да,люблю басовый удар в грудь,давление...Однако это далеко не единственные приоритеты роковых композиций!Насколько богаты могут быть палитуры гитар,ясность и реалистичность голоса вокалиста,а не тупое давление не позволяющее ощутить:сколько гитар в данный момент играет,какой и где сидит барабанщик,где в этот момент вокалист находится.Кто заметил,что на 27треке очень хорошо слышно,что скорпы при записи в студии сидят и из-за этого интересные послезвучия гитар прорисовываются?Вокалист так вообще очень четко просматривается в объеме небольшого помещения студии.26 трек-Кнопфлер....Обратили внимание,что левая гитара писалась в одном помещении,а правая в другом?А сам Кнопфлер с ударником в третьей студии?Прием звукорежем сведен так,что ощущение,что ударник и вокалист в одной точке находятся?28й-Рамштайн.Электронный конченый ударник,не дающий никакгого толком драйвового ритма.Зато очень богатая палитура гитар,рвущая сознание мощью подачи.Голос очень четко располагается чуть в глубине относительно гитарной подачи...Поверьте,когда слышишь ЭТО...тупое буцканье по голове и органам большим давлением уходит на задний план...
К сожалению далеко не все треки прописаны с достаточным уровнем качества.Предложенный 29й трек с Джексоном далеко не лучшего "разлива".Хотя сам выбор трека-более чем оправдан!Там ударник,способный любую некачественную систему раком поставить,рельефно прописанная басуха,синтез при вступлении как бы улетающий вглубь и сам голос,располагающияся чуть глубже по размещению в прострнстве относительно группы инструментов первого эшелона.
Расположение до центрального образа...ОГРОМНАЯ!!! ошибка оценивать его по 3му треку!!!Особенность самой записи накладывает более чем определенныую подачу.Изначально саксы стартуют на небольшом удалении от микрофонов,потому о какой глубине расположения центрального образа можно речь вести?Возьмите тот же 4й трек.Двухмикрофонная зальная запись с достаточно удаленным расположением.Вот где вы в состоянии рассматривать действительное расположение центрального образа!И именно здесь уже легко одни системы начинают кардинально отличаться от других!!!Аналогично и глубина сцены,которая определяется чем?Да самым дальним звуком от какого-либо инструмента.Ка правило-это отражение тарелок от задней стенки студии,еще каких-либо шуршаще-звенящих инструментов.Вот она действительная глубина сцены,когда можно поймать это послезвучие на действительно багажнике впереди стоящего автомобиля.
Да,вечером,когда в тему вступили СПЛщики стало гораздо сложнее ощутить эти тонкие материи,но понять-есть в системе ЭТО или его нет,вполне было по силам.
P.S.:свое,небольшое мнение по симтемам Мамедова и Остроухова.На самом деле в классе Анлим откровенно слабых машин не было,за редким исключением.Причем машина Рустама Мамедова/прошу прощения,еси неправильно обозначил/ была чуть более информативна ,нежели система на Статусе.Но сведены они были виртуозно точно,что одна,что другая,что третья-на ОДР/краматорск ТЕАМ/.И в этой связке,по-моему впечатлению выделился именно ОДР,за сет чуть большей информативности тракта.Классно и в Ниссане было на Кларике 9255,но там видимо уже особенность салона чуть подвела-более близкое расположение середин и твиттеров.
Это я к тому,что "выслушать" достоинства системы в категории РОР громкости более чем достатвало.Здесь и заводной ритм присутствовал,что бы ногой притоптывать и при этом ничуть не страдала "картинка" инструментов ,отыгрывающих в композиции.И постранственность расположения образов не страдала...

Ну вот...как то так...

[inst]

muztank, Игорь назови машинку где то, что ты описал- слышно ? Ты правильно все написал, только автомобильным системам до этого- как до Киева рачки.

[woolfer]

Цитата:

Сообщение от muztank

Сколь угодно можно обсуждать особенности восприятия судьями...
........
Ну вот...как то так...

СПС огромное за очень подробное описание некоторых треков из тестового диска!
п.с. есть ли где то полное описание диска и как с ним "правильно работать"?

[juris.sq]

Цитата:

Сообщение от muztank

Расположение до центрального образа...ОГРОМНАЯ!!! ошибка оценивать его по 3му треку!!!Особенность самой записи накладывает более чем определенныую подачу.Изначально саксы стартуют на небольшом удалении от микрофонов,потому о какой глубине расположения центрального образа можно речь вести?Возьмите тот же 4й трек.Двухмикрофонная зальная запись с достаточно удаленным расположением.Вот где вы в состоянии рассматривать действительное расположение центрального образа!

Что- ты Ты Игорь путаешь.
Расстояние до ЦО можно определить по любому трэку, в котором он есть.
Почему Ты предлогаешь оценивать расстояние до ЦО по трэку, где он записан дальше?
Для определения расстояния до ЦО (и не только для этого) записан 3ий трэк. От этой точки и определяется "глубина" сцены.
Почему Тебе кажется, что растояние до ЦО в 1,5 метра - это мало? Есть много машин, которые ети 1,5 метра отыгрывают?

Короче.
Раз есть трэк для "сцены", так надо его и изпользовать а не искать трэки, где что-то глубже записано или ширше. Ибо, при разной методике записи можно получить разную "глубину", "ширину" итп, в одном и том-же помещении и неменяя расстановку образов.

[Body]

Цитата:

Сообщение от Serg Teplyuk

Поставил Вам 3 балла в репутацию с комментарием:
"Идеально сбалансированный пост!! Не ясно, на чью мельницу человек воду льет."
Вы просто идеальный сбалансированный собеседник, задающий всякие каверзные вопросы с шикарной подачей. Приятно иметь дело. Вас нельзя тупо послать на**й, сказать Вам "закрой рот", "не гони!" - это примитивно и не интеллектуально. И никогда не пройдет в интернете.

Я рад, что мои посты не вызывают у вас беспричинной агрессии.
Вдвойне рад, если в них можете рассмотреть конструктив.
У меня юридическое образование, и отсюда возможно болезненное отношение к законам (Правилам) и приговорам (протоколам и таблицам результатов)
Посему рискну дать один простой совет:
обсуждения спорных соревновательных, судейских и т.п. вопросов лучше проводить в узком кругу лиц, реально влияющих на ситуацию.
И на форуме на вопросы участников или зрителей давать заранее согласованные и по максимуму лаконичные ответы. Именно как офиц. точку зрения руководителей формата и демонстрацию единства взглядов и подходов.

Тогда у читателей, подобных мне, остро реагирующих на разброд и шатания в личных мнениях, вкусах и пристрастиях судей, не будет ни повода, ни желания "ковырять в ранке палочкой".
Хотя, не факт

[Suhodol]

Цитата

Сообщение от Body

обсуждения спорных соревновательных, судейских и т.п. вопросов лучше проводить в узком кругу лиц, реально влияющих на ситуацию.
И на форуме на вопросы участников или зрителей давать заранее согласованные и по максимуму лаконичные ответы. Именно как офиц. точку зрения руководителей формата и демонстрацию единства взглядов и подходов.

+10000