Идеальное ГУ существует ли?

[jelezjaka2]

Суть вот в чем - домашним звуком увлекаюсь давно, автозвуком меньше, но поменял много ГУ, предпочитал звук SONY, а последний Альп 9812 поразил яркостью звучания(подчеркну - в автомобиле). Так вот, сняв на время ремонта последний и подключив к усилителю(домашнему) Денон, и поставив один и тот же диск в лосслессе в Альп, другой даже не домашний СД, а в комп(правда с хорошей звуковой картой) и прослушивая на ТДС5(отличные мониторы звука), я ужаснулся!!! такой каши я не ожидал от ГУ((( ни динамического диапазона, ни разделения каналов, а про тссыканья на высоких я вообще молчу - как у магнитол дешевых...зачем вообще заморачиватся на процы, на поканалку, если звук изначально г...
Вот и назревает вопрос - какое ГУ будет звучать по домашнему? Я сторонник аналогово звука, и как бы мне не нравилось звучание 9812, теперь я его слушать не смогу((( что посоветуете? может мультибитник нужен, Ф1, Наки и Макинтоши, сразу скажу не слушал...

[Назар]

неапевно тільки мультибіт, тому що всі нормальні домашні деки мультибітні , а не логічно порівнювати звучання звичайного дельтасигма з мультибітом просто зовсім різні речі, пробуйте послухати хоч шось з тих шо ви перечислили

P.S в мене піонер п9 шо вдома шо в авто норм.

[Alpine]

Цитата

Сообщение от jelezjaka2

Да простят меня Гуру автозвука, что создал тему сдесь, а не в песочнице, но думаю вопрос интересен будет всем
Суть вот в чем - домашним звуком увлекаюсь давно, автозвуком меньше, но поменял много ГУ, предпочитал звук SONY, а последний Альп 9812 поразил яркостью звучания(подчеркну - в автомобиле). Так вот, сняв на время ремонта последний и подключив к усилителю(домашнему) Денон, и поставив один и тот же диск в лосслессе в Альп, другой даже не домашний СД, а в комп(правда с хорошей звуковой картой) и прослушивая на ТДС5(отличные мониторы звука), я ужаснулся!!! такой каши я не ожидал от ГУ((( ни динамического диапазона, ни разделения каналов, а про тссыканья на высоких я вообще молчу - как у магнитол дешевых...зачем вообще заморачиватся на процы, на поканалку, если звук изначально г...
Вот и назревает вопрос - какое ГУ будет звучать по домашнему? Я сторонник аналогово звука, и как бы мне не нравилось звучание 9812, теперь я его слушать не смогу((( что посоветуете? может мультибитник нужен, Ф1, Наки и Макинтоши, сразу скажу не слушал...

С ГУ ВСЕ В ПОРЯДЕПОХОЖЕ ЕМУ ЕДЫ НЕ ХВАТАЕТ ПРИ СЛАБОМ ПИТАНИИ НЕ ВЫТЯНЕТ ДАЖЕ НА НАУШНИКИ

Комментарий администратора olddad: А чего это мы так орём? Что-то со слухом?

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Назар

неапевно тільки мультибіт, тому що всі нормальні домашні деки мультибітні , а не логічно порівнювати звучання звичайного дельтасигма з мультибітом просто зовсім різні речі, пробуйте послухати хоч шось з тих шо ви перечислили
.......

Не спора ради, а просто мысли вслух...

Мультибит, конечно, звучит хорошо. (По-крайней мере, если он толково сделан.) Не давно удалось вот послушать Addzest HX-D1 на PCM1704 в своей домашней системе - базара нет, это можно слушать и слушать... Но!..

Очень много домашней техники (плееры, ресиверы) построены на дельта-сигме. Причём не какие-то там Би-Би-Кеи, а серьёзные девайсы за много денег. Например, плееры Arcam Diva CD82, CD93, CD192, Arcam FMJ CD17, CD33, CD36; Cambridge Audio плееры Azur почти всех моделей; Harman Cardon HD980; Denon DCD-1650AE и DCD-2000AE (с поддержкой SACD) - все построены на дельта-сигмах. Кому интересно, можно посмотреть куда более полный список. В ресиверах - та же картина. Если Вы подаёте цифру в свой усилок с гордой надписью "24bit/192kHz DAC" на лицевой панели - там скорее всего стоит дельта-сигма. В Пионерах серии VSX, к примеру стоят дельта-сигма ЦАП от Asahi Kasei.

Современные дельта-сигмы обеспечивают весьма качественное звучание. Лучшие из них - гибридники с очень высокими характеристиками. Они уступают всё-же лучшим из мультибитов, но способны работать в аппаратуре очень высокого класса, удовлетворяя весьма требовательным запросам, и открещиваться от них неразумно.

Проблема "перегретых" рекламой балалаечек для автозвука заключается не столько в типе применённых там ЦАПов, сколько в процессорной обработке звука.
Оно приятно и удобно, конечно, - с морды магнитолы выставлять срезы и крутизну фильтров, задержки, фазы, и всякие параметрики крутить. Начинающим вообще песня: можно всё понять, что на что и как влияет, крути - не хочу!
Но недорогой DSP-процессор не в состоянии обеспечить нужную точность вычислений. И "зерно", и окрас, и отсутствие послезвучий - это всё умирает ещё ДО цапов, не нужно на них грешить. Они, конечно, сидящие все шесть вместе со своими пост-фильтрами на одном кристалле с процессором - тоже не подарочек, но звук портится ещё до них. И не в их архитектуре дело.

Не нужно, мне кажется, творить себе (и другим) кумиров. Какая разница - мультибит или не мультибит, если нам нравится как ЦАП звучит?! Давайте слушать не архитектуру, а звук?

Во-первых, потенциал хороших "дельта-сигм" (в кавычках, потому что современные дельта-сигмы все - гибридники с достаточно хитрыми штучками) еще не любой тракт раскрыть может. И стоит ли сразу тянуться на мультибит, если акустика с усилками не отрисовывают даже то, что может аппарат попроще?
Во-вторых, у традиционных мультибитов, мне кажется назревают некоторые проблемы. Где-то на подходе звук высокого разрешения, а построить 24-битный ЦАП на R-2R матрице достаточно трудно технологически. А прогресс идёт довольно быстро, изобретаются всё более изощрённые гибридки на базе многоуровневых дельта-сигм, и они уже по формальным характеристикам близки к мультибитам. Во всяком случае, характеристики на уровне 135дБ динамического диапазона и THD на уровне -120дБ (реальное разрешение 19.67 бит) гибридниками уже достигнуты. (Речь о Sabre32 от ESS Technology, с патентованной Hyperstream-технологией.)
Уверяю, пока адепту мультибитов не сказать, что это звучит НЕ-мультибит, он будет писать кипятком от звучания такого ЦАПа. А если сказать, то тут конечно будут услышаны отличия в звучании, или хотя бы в подаче на уровне "нра/не-нра"...

[jelezjaka2]

Конечно же не в питании дело(дома я на БПСе выставил 15в), и если с компа я могу различить формат - лосслесс или мп3(даже различные битрейты!),слышно каждый звук, сцену, то с Альпа звук сухой и не прозрачный((( так же, еще скушнее звучит прежняя Сони CDA 850(проц стоит, но без кросов и задержек).
Но! еще раз повторю - в машине звучание этих аппаратов мне да и тем кто слушал очень нравится! Альп в машине на аккустике Макром, очень ярко звучит, чего я не слышал при подключении дома... ну я конечно понимаю что словами я не передам это Может есть разница в производстве авто источников звука и домашних? Ведь авто аккустика другой добротностью например...
Вот к чему я пришел, поправте ежели не прав - если я заменю ГУ которое меня и сейчас радует в автомобиле, на то которое по качеству звучания будет соответствовать домашним Хи Фи, получу ли я вообще верх совершенства? или наоборот в авто это будет скушный звук? ну не проводить же мне кабель от компа в машину?!

[Cobox]

jelezjaka2, включи свою 9812 дома от автомобильной АКБ и услышишь существенную разницу в звуке между питанием от БПС и АКБ.Особенно она проявится в собранности образов.

P.S.не ты первый наступаешь на эти грабли

[Lukasarts]

Найди сони серий MEX - те которые читают SACD DSD поток - и диски сасд естественно - )))) услышишь грандиозную разницу....CD - умирает

[Каток]

P.S. к моему посту выше.

Не хочу быть неправильно понятым: ни в коем случае не пытаюсь приуменьшить заслуги мультибитных ЦАП, или сказать, что они хуже дельта-сигмы. Нет.
Но то, что после процессорного аппарата на дешёвом DSP следущим шагом должен быть только мультибит, мне лично кажется слегка не верным утверждением.

[jelezjaka2]

Спасибо конечно, но пока все эти сырые форматы, диски и аппаратура это не практично((( думаю только мультибитник улучшит качество. а на счет того что технологии растут, так это да, но аппаратура становится только хуже - в домашке по крайней мере кроме старых японских Денонов, Сони и т.д. я ничего не представляю современногов автозвуке тоже наблюдается преобладания техники мэйд ин бананас республик...

[Рост ®]

До сигма-дельти від мультибітників прийшли зараз перш за все тому (просто ІМХО), що мультибітник потребує дуже серйозного живлення і дорогої якісної обв'язки. Ну і відбраковка при виготовленні - там же, наскільки пам'ять мені не зраджує, тільки декілька відсотків чіпів проходить, решта викидається. При виготовленні сигма-дельти такого немає.
Економіка.
Але звучати може і однобітник, і сигма-дельта, і мультибітник. Хоча, як на мене, сигма-дельта таки найбільше з них всіх бреше, хоча бреше красиво Технологія просто така.
А щоб воно звучало, потрібне максимально хороше живлення, вилизаний тракт, як цифровий, так і вихлоп.
Якщо з паяльником в апаратуру лізти не захочеться, то краще брати мультибітник, там просто найменше зі всього економлять на комплектуючих. Але і простенькі апарати можна заставити звучати дуже на рівні. Принаймні чисто, без "каші".
Якщо все ж думати про мультибітник, то краще уже тоді про зовнішній ЦАП, все-таки в них більше місця для нормальної реалізації, коли не треба в 1-дінову коробочку запхати крім самого ЦАПа ще й транспорт.

[AlexMonacor]

А дельта-сигмы хорошие таки есть...... АК и CS..... Просто один дятел спел -остальные подхватили..... И пошло-поехало на просторах
Зачастую не в цапе дело, а в бюджете, выделенном маркетологами для инженеров, и в самих инженерах ес-но
зы о брендах промолчим

[Каток]

Цитата:

Сообщение от Рост ®

.... що мультибітник потребує дуже серйозного живлення і дорогої якісної обв'язки. .....

Какой бы архитектуры ни был ЦАП, но чем выше от него планируется получить разрешалку - тем серьёзнее возникают требования к БП, к фильтрации и стабилизации питающего напряжения.
Чем выше планируется получить разрешение - тем ниже амплитуда минимального отсчета. И если амплитуда пульсаций питающего ЦАП напряжения сравнима с амплитудой минимального полезного сигнала (а то и выше), то ничего хорошего не получится. А какой архитектуры ЦАП - уже разницы нет, разве не правда? Недостаточная стабилизация ПН может отразиться на линейности любого ЦАПа.

Вот разве что мультибитные ЦАПы с токовым выходом могут жрать побольше, и будет нужен БП помощнее, чем для ЦАПов с выходом по напряжению...

[jelezjaka2]

Мы углубляемся в техническую теорию, а хотелось бы знать какие источники звука стоят у большинства любителей SQ? к примеру я нихочу делать ни поканалку которая делается всего лишь для более качественного разделения полос, ни заморачиватся с задержками, когда изначально на линейном выходе я слышу не первокласный звук...

[Каток]

Цитата

Сообщение от jelezjaka2

Мы углубляемся в техническую теорию, а хотелось бы знать какие источники звука стоят у большинства любителей SQ? к примеру я нихочу делать ни поканалку которая делается всего лишь для более качественного разделения полос, ни заморачиватся с задержками, когда изначально на линейном выходе я слышу не первокласный звук...

У большинства стоят ГУ, купленные "по совету друзей" с учётом ограниченного бюджета, а не то, что хотелось бы.

Если поканалки-задержки не нужны, то как раз в "купи-продайке" вроде болтыхается ещё объявление о продаже DRX9255, грамотно твикнутого Arrt'ом. ЦАПы PCM1704 (мультибиты) и ничего "лишнего", чистый CD. Поищите...

[MOMO]

я считаю, что услышать разницу между дельта-сигмой (твикнутой) и мультибитом можно только на идеальной трёшке, так-как все отличия только на СЧ.

[prizrak]

Цитата:

Сообщение от MOMO

я считаю, что услышать разницу между дельта-сигмой (твикнутой) и мультибитом можно только на идеальной трёшке, так-как все отличия только на СЧ.

Отличие не только на СЧ, ухи просто наиболее чувствительны к СЧ.

[Рост ®]

Цитата:

Сообщение от Каток

Какой бы архитектуры ни был ЦАП, но чем выше от него планируется получить разрешалку - тем серьёзнее возникают требования к БП, к фильтрации и стабилизации питающего напряжения.

Сказане справедливе по відношенню до будь-якої апаратури, але я мав на увазі інше - мультибітник виставляє дуже високий рівень мінімальних вимог, без виконання яких він взагалі працювати не буде. З сигма-дельтою все мало не на порядок простіше.
Ну але це деталі...

Добавлено через 6 минут

Цитата

Сообщение от jelezjaka2

Мы углубляемся в техническую теорию, а хотелось бы знать какие источники звука стоят у большинства любителей SQ? к примеру я нихочу делать ни поканалку которая делается всего лишь для более качественного разделения полос, ни заморачиватся с задержками, когда изначально на линейном выходе я слышу не первокласный звук...

Взагалі-то поканалка зовсім не для покращення розділення смуг.
Вона може бути викликана необхідністю, наприклад, реалізації активних фазокогерентних фільтрів

Ну а джерела... Я вам не скажу за всю Одесу, але в декого стоять такі

Добавлено через 15 минут

Цитата:

Сообщение от MOMO

я считаю, что услышать разницу между дельта-сигмой (твикнутой) и мультибитом можно только на идеальной трёшке, так-как все отличия только на СЧ.

Це стереотип. Я стосовно переваг 3-смугової системи над 2-смуговою.

[Сёма]

Цитата:

Сообщение от MOMO

я считаю, что услышать разницу между дельта-сигмой (твикнутой) и мультибитом можно только на идеальной трёшке, так-как все отличия только на СЧ.

Дело ваше, но как по мне количество полос до лампочки!, а если вчитыватся в подпись niсon/Off, то суровая реальность преобладает над здравым смыслом!

[jelezjaka2]

Тоже согласен) меду прочим самые крутые домашние АС широкополосные!
Какие бы не были приимущества в многополоске, фазовые искажения неизбежны...

[belyakov_e]

А с широкополосными неизбежны интермодуляционные...

Добавлено через 27 минут
А студийные мониторы вообще всегда многополосные и с биампингом