Настройка кроссовера
 

Даже не знаю как задать вопрос, т.к. много прочитал по кроссам и вроде все понятно, но хочется подтверждения правильности или неправильности мысли.
Вообщем, есть Альп 9855 с внутренним кроссовером. Дальше усилок PA 320.4, играющий парой каналов на фронт Helix H236 через родной пассивный кроссовер, а вторым каналом на саб Focal Polyglass SB27V1.
Фильтры в усилке отключены.
Вопросы по срезам в кроссовере ГУ:
1. Я так понимаю, что при наличии пасс. кросса на компонентах резать его кроссом ГУ не надо, а пускать в полную полосу. Или все-таки подрезать? Если да, то зачем?
Helix указывают нижнюю частотную границу компонент в 50Гц. Данных по устройству и хар-кам кросса комплекта я не нашел.
2. Вчера прогонял тестовый диск по частотам снизу. Focal первый саб, который начал издавать звуки прямо с 20Гц, хотя производитель указывает диапазон в 36-500Гц. Он гудел даже на 125Гц, при установке среза ФНЧ на 63Гц с крутизной 24Дб/окт. Это нормально или мне показалось и то гудели миды? Я правильно понимаю, что на 125Гц уровень должен был упасть на -24Дб по сравнению с 63Гц, что значит практически пропасть полностью?
3. Имеет ли смысл пользоваться крутизной среза 6,12,18 Дб/окт, если есть 24Дб/окт? Если да, то зачем?
4. Как все же правильно будет разрезать данный саб?

Все равно много слов получилось :)

Саб лучше разать и на магнитоле,и на усилителе,причем максимальным порядком фильтра.Мидбас нужно сначала слушать без саба(до куда сможет сыграть на нужной тебе громкости),а потом подрезать на этой частоте.Потом подключаем саб и пробуем состыковать.Для начала попробуй частоту раздела саб-мидбас 80Гц.

А вот тут-то и получаем первыми граблями по лбу, так как состыковать его уже не получается, потому что мы тупо резали его "и на магнитоле,и на усилителе,причем максимальным порядком фильтра" :nasmeshka:

А с етого места,пожалуста,поподробней.:wall:

И все же можно развернутый ответ по вопросам. А то ответы есть, а понимания нет :)
Еще лучше какую-то практическую последовательность действий, т.е. методику.

Выбрось первое предложение из своего сообщения и все будет в порядке, если не глухой.

Просто ты своей порезкой уже такую кашу и ГВЗ закинул в сабовый диапазон, что уже никогда его не состыкуешь с мидом.

Перечитал еще раз http://www.avtozvuk.com/az/2001/05/p78-86-6.htm
Цитирую:Сабвуфер в автомобиле требует активной фильтрации на возможно более низкой частоте фильтром возможно более высокого порядка. Головка сабвуфера установлена в автомобиле жестко на конкретном и всегда акустически неудачном месте и ни при каких условиях не должна быть локализована. Попадание на нее составляющих с частотами выше 100 – 200 Гц должно быть значительно ослаблено, а выше 200 Гц – практически исключено. Границу – на замок. Поэтому, если в других областях частотного диапазона фильтры повышенной крутизны это еще бабушка надвое сказала, то здесь, на первом рубеже частотной обороны, 3-й порядок лучше, чем 2-й, а 4-й – лучше, чем 3-й. Всегда.
:wall:Разжуйте пожалуйста,или укажите где еще можно почитать.В часности не пойму,почему резать саб с магнитолы плохо,или я не правильно Вас понял?:maybe2:

http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=7592
http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=9235

P.S. да и вообще, avtozvuk.com это тот журнал который меньше всего нужно читать, он больше ориентирован на блондинок и тех кому важен не столько звук, сколько рюшечки и понты :nasmeshka:

Отфильтруй его на 2 герца 4-тым порядком, будет отлично.

Но в данной системе лучше так:
Мид снизу фильтром ВЧ 1-го или 2-го порядка на 65-70 Гц только на голове, на усилителе - полная полоса.
Саб сверху фильтром НЧ 2-го или 3-го порядка на 60-65 Гц фильтром на голове, на усилителе в полную полосу.
Дальше слушать и настраивать на слух.
Если саб локализуется - правь косяки инсталла.

Никто не говорил, что с магнитолы плохо.Плохо-везде сразу,получается что-то типа игры-угадай фазу на выходе.

+ угадай границы раздела :D

Господа, давайте ответим на первый пост. А то Вы все ринулись объяснять первому ответившему его ошибки :)))
Кто-то может ответить на мои конкретные вопросы? Или дпть ссылку на ликбез.

Тебе уже 2 раза ответили: читай 6 и 9 сообщения. Что тебе еще надо? Или мы грамоте не обучены и читать не умеем? :D

Все читаю. Кое-что непонятно.

Порезка активным кроссом ГУ и пассивным на компонентах не будет чревато тем же, что и порезка усем и ГУ? Где б найти параметры кроссовера компонент....

Имеет ли смысл пользоваться крутизной среза 6,12,18 Дб/окт, если есть 24Дб/окт? Если да, то зачем?
Почему Сова предлагает 1-2-3 порядок если фильтры 4-го считаются лучшими и при этом не влияющими на фазу?

С сабом разберусь. Это как раз проще всего.

з.ы. щас почитаю еще про эксперименты г-на Сова, может прояснится. пока пирался на теори о кроссоверах на сайте Daxx

Это не тот случай.Там была порезка саба двумя аппаратами примерно на одной частоте(или даже чуть разных) да еще и возможно разными порядками с неизвестным выхлопом.
У тебя мид режется снизу а штатные кроссы режут его сверху-по сути полосовой режим.
По крутизне-опробуй все четыре варианта и выбери себе лучший и все.А на фазу все влияют,только по разному.Уже не раз писалось тут...

Парни,спасибо за подсказки,если я правильно понял.То есть,
лучше все настраивать с ГУ,усилителям лучше работать в полной полосе.Фильтра усилителя вносят изменения в ФЧХ,верно?

и фильтра ГУ вносят, и внешние кроссоверы тоже вносят. Именно поэтому лучше пользоватся только какими то одними.

Чем помогут,параметры ненастраиваемого ккроссовера?



Было-бы хорошо,порезать с бошки, снизу мид -24Дб на 80 Гц. а саб тоже с бошки ,сверху - 24 Дб на 63 Гц.Только с -24Дб ,с большой вероятностью , ты попадёш в фазу...
А есть-ли на этой бошке временные задержки?



А ты,самостоятельно ,поэксперементируй и будет своё мнение, как для тебя хуже.

Не говори гоп....., народная мудрость.;) . Нелегче остального.

Срезы родного кросса хотел узнать, дабы посмотреть как он режет мид.

Если порезать на 80 мид снизу, а саб на 63 сверху, то кто будет играть от 63 до 80? Вроде ж 24Дб/окт это фильтр 4-го порядка и он не трогает фазу, откуда могут быть расфазировки? Вернее трогает на 360 градусов. Я так понимаю, что выставляя срез на ГУ на 24Дб/окт, ГУ использует фильтр Линквица-Рили?

Задержки есть в ГУ.

Сам разницу в порядке фильтра на слух не заметил. Послушаю еще потом.

Ок. Гоп говорить не буду )

Поворот фазы на 360градусов - это значит, что на частоте 63Гц сигнал будет отставать на 5.23м или задерживаться на 15мсек. Это на счет того что фазу не трогает :nasmeshka:

А что это тебе даст? Снизу он родным кросом не режется.
Мид снизу 2-м порядком(в 53-м Альпе он наиболее адекватен:), а 55-й такой же).Саб сверху 4-м(можно попробовать 3-м,иногда помогает).Частоты 63 и 80...это средняя температура по больнице 36.6*С ,когда в реанимации у всех 42*С,а в морге -4*С.:D
Всё зависит от мидов,саба,инстала,авто и того как стали звёзды на небе. Одни миды надо резать на 80,другие можно на 40-50...
Какая разница что он там использует,главное что ты сможешь вытянуть из того,что он предлагает;)

ИМХО.....Для начала отключи саб и подрежь фронт снизу так,чтобы он не гАдил,а потом подтягивай к нему саб.

Ок. Спс. Все попробую.

Такие хвалебные оды можно найти для любого порядка и любого кросса. Если бы все так было в шоколаде, то был бы только один кроссовер Линквица-Рили 4 порядка и не было других кроссоверов. Ты над этим не задумывался? ;)

Задумывался после прочтения. Потому и создал топик. И несколько раз спросил о порядке, но толкового ответа или ссылки не получил или не увидел.
А эту статью прикрепили в начале топика как "умную для новичков". Раз она такая ламерская - уберите ее )

Любой кросс хорош, если он на своем месте стоит и ставился не теоретически от балды (потому что в интернете так пишут), а после тщательной прослушки системы и его подбора под конкретную данную систему ;)

а если на время убрать из системы саб,то фронт можно подключить поканально и в гу выставить опримальную частоту среза ,порядок фильтров и гвз:)

:D Смешно.

Не правильно понял.
Нет фильтров, не вносящих временных задержек. И чем круче фильтр, тем больше задерка.
Линквиц-Райли заявляет что он разработал фильтр чётных порядков, который при стыковке в соседних полосах ,при помощи этих фильтров ,и переполюсовке головок ,позволяет получить правильную фазовую стыковку и соответственно ровную, без провалов, АЧХ. Но это в теории, на компьютерном эмуляторе. Имееется в виду , что акустические центры динамиков совмещенны. Наверное его теория хороша для коаксиальных динамиков Танной, или для головок небольбших физических размеров, максимально влизко расположенных друг к другу . О том , что он не вносит задержек нигде не говорится. Как раз задержка в соседних полосах есть , для того и производится переполюсовка, чтобы правильно согласовать фазы. Но обрати внимание на статью в "Автозвуке", там написано, что при выборе этих типов фильтров существует проблема с передачей импульсной характеристики. Даже при получении идеальной АЧХ импульсной характеристике гаплык - звучать будет ровненько и скучненько. Выбирай сам. Хотя мне не разу не удалось в реальной машине при помощи этих фильтров получить стыковку полос без провалов ( что заявлено в теории), но то что импульсная характеристика страдает- это факт. Потому и не люблю настройки с перефазированнными соседними полосами.

Интересно, как ты ГВЗ будешь выставлять? ;)

Re: Настройка кроссовера
 

Игорь, я бы хотел проверить Линквитца (без Райли):)
Он утверждает, что человек не слышит искажения импульсной характеристики при ровной АЧХ.
На своём сайте даже привёл схему с переключателем на три положения: ровная ФЧХ, ФЧХ фильтра второго порядка, ФЧХ фильтра четвёртого порядка. И утверждает, что никто не слышит разницы при переключении тумблера. По крайней мере он сам не слышит.
Если интересно развеять ещё один миф долгими зимними вечерами, могу помочь схемкой.
Тебе такое интересно?

Re: Настройка кроссовера
 

Если-бы я сам неумел настраивать кроссовер, то текстом выше, был-бы окончательно запутан:). Задержкам-задержки,срезам-срезы, зачем смешивать и ещё сильнее запутывать желающего научиться самостоятельно настраивать. Только -24Дб на двух кроссоверах очень близко, сопрягающихся полос(мид и саб), позволяет как раз без переполюсовки (на мой слух,переполюсовка,как то нетак звучит) сфазировать сигнал, а затем ,уже временными задержками, согласовываем приход звука в оба ухи.

Читать нужно много, а затем ,на свой слух ,самостоятельно много эксперементировать.

"Нахлёст", непробовали?

Если несекрет,поделись опытом, какими порядками срезов и на каких частотах состыковывали саб и мид? и чтобы играло - нескучьненько.

п.с.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B9%D0%BB%D0%B8

п..п.с. кстати,как там линейка?:)

Re: Настройка кроссовера
 

:+1:
Если резать и там и там, мы как минимум получаем излишний поворот фазы, а как максимум.... вообщем кучу "каки" на выходе


Анекдот:nasmeshka:

Re: Настройка кроссовера
 

Если у человека есть кроссовер в ГУ, значит и временные есть. Говорить о срезах и фазах в отрыве от временных в автомобиле бессмысленно. Об этом наверное можно говорить в домашке, где расстояние от слушателя до акустических систем намного больше, чем расстояние между динамиками.Мы по разному мыслим и по разному представляем процесс.

Не понятно, к чему это написано. Ты можешь лишь теоретически рассуждать о фильтрах Линквица. Если у тебя в ГУ или выносном проце включена функция " фильтр 2-го " или " фильтр 4-го" порядка это не значит, что у тебя разработчик в программу заложил использование фильтра Линквица. Я 3-и года использовал проц Альта ЮСиэС Про, который позволяет использовать фильтры разных типов при срезах одного порядка. На 2-м порядке можно использовать фильтры Батерворта, Чебышева, Линквица и ещё , непомню какие. И всё это переключается лёгким движением компьютерной мышки. Точно так-же легко меняются временные и срезы, переполюсовка динамиков"фаза-противофаза" В памяти этого проца не менее 100 пресетов памяти, а может и больше. Любую настройку можно сохранить, и переключить на другую. Перезагрузка происходит за 1 сек. И вот при помощи этого инструмента и имея микрофон для измерений я 3-и года крутил этот проц, переключая разные типы фильтров , срезы, нахлёсты, "фазы-противофазы" замерял и слушал и пытался соотнести услышанное, увиденное и прочитанное о фильтрах. Так что представление о разнице в звучании разных типов фильтров имею не в теории.[/URL][/QUOTE]


Пробовал. Иногда АЧХ чуть лучше ,иногда чуть хуже, но принципиально не спасает ситуацию. А скучненько в любом случае, хоть с перехлёстом, хоть встык.


Самые "весёлые" на мой слух получаются стыковки мид и саб 2-ми порядками в фазе, и сведёнными правильно временными , при условии, что саб не локализуется сзади. Чаще всего приходится настраивать уже законченные инсталяции и не всегда удаётся так склеить саб и мид. Нужно переделывать инстал. Как раз порезка саба на 24 Дб\окт спасает иногда при невозможности или отсуствии возможности правильно свести временные саб-мид. Иначе будет вяло и скучно.



Линейка отдыхает :D . А если серьёзно, нужно найти время выложить новые измерения, с корекцией на информацию, выложенную Совой в статье о фазах. Но по секрету , на ушко- линейка всё равно отдыхает :D

Re: Настройка кроссовера
 

Этой зимой не хочется. У меня проблема в том, что после твоей статьи о фазах, я сделал много измерений на фильтрах 2-го порядка, с переполюсовкой динамиков и без , и не смог получить таких красивых картинок АЧХ и ФЧХ как у тебя . Всегда есть провалы и ли выбросы. Наверное, разработчики процессоров Алпайнов и Клариков не используют в своих программах фильтры Линквица - Райли.:D Шутка.Я не знаю что они там используют. Если бы у меня сейчас был под рукой 100% фильтр Линквица я мог бы подтвердить или опровергнуть Линквица. Или обосновать ограничения к применению этого фильтра. Они скорее всего есть. Но когда мы 3-и года мучали Денискину десятку с Альтами на борту, я помню , что больше всего мне понравились фильтры Линквица, но со сфазированными динамиками. В то время я уже был знаком теорией фильтров Линквица- Рейли, и знал, что фильтры чётных порядков , в применении к домашке ( со слов Линквица и Алдошиной) требуют переполюсовки динов. Но, ровная АЧХ при перевороте фаз автоматически не получалась. На слух было хуже. Идеально ровная стыковка по критерию ровной АЧХ не получалась никогда, ни при каких типах фильтров. Наверное домашка и автомобиль немного разные вещи. И кстати, когда я не опирался на теорию Линквица и пользовался ими в фазе , Денискина машина была в призах. Как только настроил по теории, она сразу заняла 5-е место из пяти. По мне она так играла хуже, но подумалось, а вдруг я глухой? Но судьи рассудили так-же , как и я услышал. Так что себе доверяю больше, чем заокеанским авторитетам. Пока сам не услышу хоть один комплект аппаратуры сведённой по теории Линквица и действительно играющих - не поверю в эту теорию. Частенько бывает наоборот. Чёт я сомневаюсь в истинную жизненность в акустике фильтров Линквица. В компьтерной программе на резисторе, в виртуальной реальности - верю и понимаю. В домашке - где-то рядом может и получится. В автомобиле -:grust:. У меня ничего не вышло, и других не слышал. То есть слышал хорошо играющие машины, но не одного упоминания, что эти машины сфазированны по Линквицу-Рейли.
Схемку паять не хочу. Не интересно . не верю я Линквицу.Сколько уже переслушал за жизнь систем авторитетов, которые по их отзывам играют прекрасно, а по мне просто отвратно, на мой слух. Но под это подложена красивая теоретическая подкладка с формулами ,и пипл говеет просматривая непонятные формулы и уже верит - потому-что умно. И Алдошиной - жабе не верю. Уже сейчас, понимаю , что тётя никогда не сопоставляла те выводы, которые она делала на основе мат. выкладок и реальные живые конструкции. И никогда ничего не слышала и не слушает. Оно ей и не нужно. Посчитали - должно играть. Если не играет- не наши проблемы. Должно играть. А то-что она своей математикой обьясняет только одну существующую проблему и не обращает внимание на другие ей пофиг. По одной причине- для неё этих проблем нет. Она их не слышит. Она робот, оперирующая формулами. Она хорошо спит. А я сплю плохо, если делаю по рекомендациям этих роботов конструкция, а она меня не удовлетворяет. Я думаю, что я дурак, делаю ещё раз- не играет. Потом делаю по другому, по наитию, опыту, вдохновению- и оно играет. Во всяком случае для меня. Так кто дурак? А потому что мифы правят миром. Никто не хочет ни в чём основательно разбиратся и поверить в себя. Пипл требует Авторитетов. Если их нет, он их себе находит. Он присваивает им звание авторитетов. Без авторитетов жизнь невозможна. Наступит анархия. Стада обезумевщих пиплов перегрызут друг другу глотки в поиске ответа, какой сабик ставить в машину в этом году. Авторитет сказал :" Инфинити Каппа в 25 литрах ЗЯ это кайф" Вся страна строит ЗЯ 25 литров под Каппу. На следующий год Авторитет сказал :" Карра -гавно, вчерашний день, Строим в 35 литрах под Морель"- все строят 35 литров под Морель и т.д. И никто не сомневается. Вчера у них Каппа играла( хотя сегодня уже не играет), сегодня играет Морель. Просто и ясно. Так что паяй сам. Я приеду послушать. Если понравится обьявлю тебя и Линквица всенародно Авторитетом :notworthy::D. Не понравится, буду ковырять сам.

Re: Настройка кроссовера
 

:vo::friends:

Re: Настройка кроссовера
 

Я это и не отрицал.

Вероятнее всего.

Это адресовалось не тебе , автору,что только собственноушно-ручно потратив много времени на чтение и фильтрацию информации а затем практически в своей авто много-много экспериментировать с настройками.

А мне и пофиг что там заложили я на это немогу повлиять, я просто слушаю как играет музыка при использовании 1-го, 2-го,3-го,4-го порядков среза и какие происходят изменения в звуке при смене порядков и остального... и выбираю такие что больше понравилось.

Я и несомневался в твоих познаниях.

У меня саб фри, если его вторым порядком срезать, то он уже голосовой диапазон хорошо воспроизводить будет и локализацию неисправить НИКАКОЙ задержкой,проверено на практике. А лучше всего,саб звучит резаный первым порядком, хотя остальное мрак...

Потеплеет на улице, разгребусь с гемороями на работе и пожизни, очень хочу заехать к тебе, найдёш время послушать?


Если уметь в совершенстве пользоваться измерительными приборами,тогда да ,а так "на слух" тоже нормально:)

Re: Настройка кроссовера
 

Ну и я всё беру через призму здоровой критики, поэтому и предложил проверить теорию практикой.
Ладно, закончится у вас авитаминоз, тогда поговорим.:):beer:

Re: Настройка кроссовера
 

То Куряка:
Игорь Петрович, что за упаднические настоения! ..... и машин не слышал... , а то что слышал.. "а по мне просто отвратно, на мой слух." , ..... и все во власти "авторитетов".....
Это настроение оооочень похоже на симптомы "аудиофилии", так прикольно описаные в этой статейке http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=9811!!!:D
Если все машины "не грають", то какого ты оценки хорошие ставишь? И комментируешь , типа ..... понравилось, ... да, .. не плохо... и т.д.!!
Что-то ты неискренний!!!:negative:
А по поводу , так тобой любимой темы "авторитетов" , скажу: Любой здравомыслящий человек прислушивается (в целях даже экономии времени и средств) к мнению людей, имеющих опыт и практику. И это не только в автозвуке! Представь в строительстве есть хорошие и не очень материалы и технологии ( по мнению тех же строительных "авторитетов"), в ремонте авто, в технологии копании колодцев, выращивании сельхоз продукции и т.д.
Понятно, что можно и самому дойти до тех же выводов , путем многочисленных экспериментов ( и стать таким же "авторитетом":lol:), только не у всех есть такая возможность , да и желание! Поэтому нет ничего плохого в использовании "наработок" других людей! Я сам , зачастую , по тем или иным вопросам консультируюсь с людьми " в теме"! Да и ты тоже так же поступаешь иногда!!!;) Но это же не значит , что ты ..... "Никто не хочет ни в чём основательно разбиратся и поверить в себя. Пипл требует Авторитетов. Если их нет, он их себе находит. Он присваивает им звание авторитетов. Без авторитетов жизнь невозможна. Наступит анархия. Стада обезумевщих пиплов перегрызут друг другу глотки в поиске ответа, какой сабик ставить в машину в этом году."
ЗЫ: Весенний витаминоз!!!!!:D:D

Re: Настройка кроссовера
 

Заезжай, рад буду видеть в любое время.
Не спорю, на слух тоже хорошо. Только с микрофоном легче избежать грубых ошибок.А потом доводить на слух. Без "настройки на слух"- никак нельзя. Идея "Сказки" и состоит в том, что-бы настраивать на слух и при помощи линейки не совершая грубых ошибок в выставлении временных , а для этого нужны какие-то базовые цифры от которых нужно отталкиваться ,измеренные при помощи микрофона, и понимание процесса. Посыл сказки немного провокационный и уже заложен в названии. Но мне эта Сказка нужна самому.Нужно систематизировать свои мысли и опыт. Да не всё самому ещё понятно. Нет стропроцентной уверенности в своих выводах.То,что топчусь где-то рядом- это точно. Но сейчас нет вдохновения, что-бы всё бросить и систематизировать то что намерял и выложить. Но продолжать буду, это точно. А тут ещё Сова, со своими "ровными АЧХ по Линквицу". Нужно это или подтвердить или опровегнуть.:D И продолжать дальше или по моему или по Линквицу? Или по началам импульсов на прямоугольнике? :wall: А потом слушать, а потом мерять линейкой. Пока меряю и анализирую. Когда появится уверенность в то что пишу, тогда и продолжу выкладывать. Продолжение последует.

Re: Настройка кроссовера
 

:D Намёк понял. Но ты или читал невнимательно мою мысль, или я мало слов написал, чтобы донести мою мысль. Сейчас попытаюсь короче и внятнее: Перед тем как строить ламповый усилитель на столе нужно побегать в Киеве или в Москве со своими дисками по садлонам и послушать ламповый звук и если он тебе нравиться , то ,или купить понравившийся( если хватает денег) или скупать на радиорынке лампы, кондёры, трансформаторы и потом это лепить на досточку и много лет финансово разорять себя и свою семью , пытаясь получить искомый звук. Другой вариант ( аудиофильский) - вычитать в журнале или интернете восторженный сёр авторитета( живой пример- недавно обсуждавшаяся на этом форуме статья Шихатова о заполнении акустики синтапоном, Авторитет в данном случае - Шихатов) и не слушая , но нарисовав себе в мозгу радужную картинку, расслабившсь ( " вот оно лёгкое и быстрое решение моих проблем") начинать опять-же разорять себя и семью с перспективой получить нулевой результат . А потом обманывать себя и других , выставляя это как Божий Звук, только потому, что чей-то Авторитет важнее чем своё мнение. В твоём и моём любимом Лукоморье эти люди классифицируются как http://lurkmore.ru/Небыдло. А хочется , что -бы это было так http://lurkmore.ru/Личность, или так http://lurkmore.ru/Нормальный_человек :D

Re: Настройка кроссовера
 

Наверно таки ты мало букав написал!! :yes3:
А "Лукоморье" -- просто УРАГАН!!! :vo: