О скорости сабвуфера...
 

Хотелось бы услышать мнения специалистов на следующие соображения...
На истину в последней инстанции не претендую...
Для того, чтобы саб быстро отыграл басовую атаку он должен:
Во-первых, иметь физические способности это сделать (лёгкая подвижка, сильный мотор и т.д.)...
Во-вторых, получить соответствующий сигнал на выполнение этих действий...
По первому пункту не отписался только ленивый...
А вот пункт второй как-то не обсуждался... (или мне не попадалось)...
Для того, что бы саб резко рванул вперёд нужен и сигнал с крутым фронтом нарастания сигнала. Такие сигналы и применяют для определения импульсных характеристик, в частности меандр (периодический сигнал прямоугольной формы, широко используемый в радиотехнике. Длительность импульса и длительность паузы в периоде такого сигнала равны).
Каждый представляет как "выглядит" звук на осцилограмме (например при редактировании). Ни одной синусоиды там не разберешь - сплошной частокол. Синусоиду хорошо видно, если записан технический чистый тон. А ведь звук состоит из большого количества синусоид наложенных друг на друга. Вернее, его можно разложить на эти синусоиды используя ряд Фурье...
Так вот, если взять меандр, как сигнал с максимальной атакой и разложить его, то получается интересная картинка - чем больше членов ряда мы принимаем во внимание, тем точнее описывается меандр - см. анимацию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...80%D1%8C%D0%B5
Причем каждый последующий член ряда Фурье несёт информацию о более высокой частоте,
а поскольку мы сабвуферный сигнал режем фильтром ФНЧ, то и последующие члены ряда из сигнала "выедаются"...
Что в результате? Вместо меандра мы получаем сигнал со слабой атакой...
О какой быстроте саба может идти речь, если ему и команды нет двигаться быстро...
Что скажете?

А я бы попробовал для начала определиться с самим понятием "быстрый саб". Что под этим понимается? после этого может яснее проявиться от чего оно - явление - зависит.

Формально, саб воспроизводящий тон 40Гц должен совершить 40 "фрикций" в секунду. При этом линейная скорость его движения зависит от амплитуды движения - то есть громкости. Большая скорость от него не требуется. (Да ему и разогнаться-то быстрее негде.)
Если саб будет где-то отставать/опережать закон синусоидального движения, это приведёт к искажению формы сигнала, то есть к гармоническим искажениям и даст "грязь", "хрип". А не приведет к ощущению "лёгкости, скорости" или "тяжести, медленности" саба.

Поэтому, мне кажется дело в чём-то другом.

Встречный вопрос, а разве в звуке есть менадр в чистой форме?

P.S. интересная тема затронута.

Конечно нет...
Меандр приведён как крайний случай максимальной атаки...
Пусть будет сдвоенная бас-бочка или рывок басовой струны...

Я так думаю, что на атаку фильтры не влияют (если мы рассматриваем теорию и моносигнал).

Завтра опишу почему я так думаю (много писать).

Конечно, вес подвижки немаловажен.
Лёгкий саб (при той же магнитной системе) легче контролировать усилителем, отсюда более точное "отрисовывание" формы сигнала = меньше искажения -> выше музыкальность. (Обратная сторона медали в том, что слишком уж лёгкий саб из известных науке материалов неизбежно потеряет в прочности. Отсюда потеря целостности движения диффузора, выход из поршневого режима -> нарастающие искажения звука, и разрушение конструкции при увеличении громкости. Как обычно, есть некая золотая середина.)

А вот ощущение скорости, как мне кажется, возникает из согласованности саба с мидами (как минимум). Ни один инструмент не помещается "целиком" в сабовый регистр. Поэтому всегда с сабом вместе один и тот же инструмент (и его фронт, и его послезвучия) отыгрывается как минимум мидбасом.
Известно же, "короля играет свита". И так же с сабом: хлёсткость барабанного удара, бОльшая часть его спектра отыгрывается мидами и еще более высокочастотными полосами. И если саб ("основа" этого удара) заметно отстаёт от своей свиты, то и возникает ощущение "тормозов", размытости, не-резкости удара. Пропадает панч и бас становится вялым. А если идет серия быстрых ударов, то отстающий саб, заполняющий паузы между мидами приводит к тому что система просто гудит, а не играет.

ИМХО - тут г-н Фурье за уши притянут - фильтры и прочая обвязка не раскладывают сигнал. Онк просто есть, в очень грубом приближении - на выходе из ГУ. Усилитель, фильтр - они, конечно, изменяют форму импульса, но не раскладывают его на составляющие. Поэтому - все что могут пользователи СД - навредить поменьше, тут у каждого самурая своя дорога. Кстати - опять таки ИМХО - сама по себе скорострельность саба - это часть того самого сферического коня. Играет ведь не только саб, а подобрать сочетание всего так, чтобы совпадали импульсные характеристики - практически анрил.

Уже и писать нечего, почти все сказали ( Каток и Sergey12S ), что я думал написать.
Добавлю, что фронт нарастания сигнала НЧ+ВЧ пропущеного через фильтр LP будет точно такой (в теории), как у простого НЧ сигнала без фильтра. Потому как скорость нарастания фронта у ВЧ и НЧ разная.
Например, для пояснения, у ВЧ фронт нарастает очень быстро у НЧ очень медленно и разница в скорости нарастания будет такой - во сколько раз отличаются между собой частоты НЧ и ВЧ, это может быть в сотни раз.
Возьмем для примера катушку. Индуктивность катушки зависит от величины тока и от скорости его нарастания. В нашем опыте пусть величина тока на НЧ и ВЧ пусть будет одинаковой. Тогда остается, что индуктивность катушки будет заисить только от частоты. Чем выше частота - тем больше у нее индуктивность и тем самым большее влияние на звук (тем сильнее будет фильтрация на той частоте). А вот для низких частот индуктивность будет мизерно малой (внутренний импеданс динамика будет иметь большее влияние, чем катушка LP фильтра), т.е. на низких частотах катушка, как бы, становиться прозрачной для сигнала.
А теперь посмотри на мое изобразительное искуство и ты увидишь, что даже при сравнительно небольшой разницы в частотах 900Гц и 100Гц разница в нарастании фронтов для Нч и ВЧ будет колоссальной, я уже не говорю о частотах 50Гц и 5000Гц.
Вот поэтому фильтр LP, как бы, не видит фронт НЧ сигнала (точнее видит, но это настолько мизерная величина, что на общей картине это существенного влияния не дает, если мы конечно не боремся за сцену в пурпасиве, где даже мизерное отклонение ставит на всей сцене большой жирный крест).
Т.е. в сравнении с фронтом ВЧ у НЧ сигнала фронт вообще, как таковой отсутствует. А как горит одна народная мудрость:"Нельзя испортить то, чего нет или испортили уже до тебя."

Вот только добрался сделать иллюстрацию, хотя и так похоже уже всё понятно.

Можно взять wav реального удара большого барабана-"бочки", который именно "чисто сабвуферный инструмент", казалось бы, и посмотреть на него в редакторе.
Я взял для простоты один канал, и привел весь удар целиком, а для большей наглядности увеличил его начальную часть чтобы легче было рассмотреть подробности:

http://i002.radikal.ru/1101/4a/eb7da35a5b73t.jpg

Видно, что удар басового инструмента - низкочастотная огибающая, самая большая синусоида - в начале вся изрезана (промодулирована) разными другими "зубчиками", вплоть до очень мелких. Эти мелкие - совсем не сабовые частоты! Тут и твитеру работа есть, не только мидбасу...

В полном соответствии с теорией импульсный сигнал разлагается почти в бесконечный спектр, и состоит из практически всего диапазона слышимых частот. Просто энергия в НЧ-диапазоне наибольшая, раз удар это низкочастотного инструмента.

И для правильного его воспроизведения саб не должен заметно отставать от остальных полос. А отставание его будет тем заметнее, чем короче импульс воспроизводимого сигнала.

Так ведь так оно в общем-то и считалось, быстрый саб=легкий саб
Но потом пришли любители 140+ дБ и все перемешалось :))

Точнее будет сказать так:"... Но потом пришли артиллеристы и все перемешалось" :D

.... и всё чаще теперь можно слышать, что провода (например) никак на звук не влияют. По-крайней мере, этого не слышно. ;)

Ну дык, после частичной потери слуха "не слышно" - оно и понятно, какая уж там детальность
Музыку после такого приходится воспринимать... внутренними органами :D

Чтобы тема не заглохла и моск не ржавел - сабу все равно не угнаться за мидом, увы. Есть такая себе производная от фазы - групповая задержка - так вот чем мощнее катушка и тяжелее подвижка - тем это задержка с ростом частоты растет быстрее. И как эту ГВЗ хотя-бы на одной октаве (ну 50 - 100 Гц, например) свести у 12" саба с 6,5" мидом - я не знаю.

На городі бузина а у Києві дядько. (с):D

ГВЗ выражается в миллисекундах, и хоть она производная от фазы, но работает как задержка, вобщем-то.

Фронт с мидами-шестерками всегда быстрее, т.к. ГВЗ у мидов меньше и стоят они обычно к слушателю ближе.
Я компенсирую отставание саба введением задержки на фронт, в оба канала. Теоретически задержка фронта должна быть что-то около:

компенсирующая задержка на фронт = (ГВЗ саба + расстояние до саба) - (ГВЗ мидов + расстояние до дальнего мида),

где расстояния выражены через миллисекунды, как задержка на время распространения звуковой волны.

А выравнивание сцены с учетом несимметричности расположения мидов делается прибавлением разницы в расстояниях между ними:

задержка ближнего мида = комп.задержка фронта + (расстояние до дальнего мида - расстояние до ближнего).

Теоретически.
А на слух обычно что-то около того: чуть больше или чуть меньше, но редко столько, сколько вычислено калькулятором и линейкой.

Если саб стоит настолько близко, что его ГВЗ +расстояние меньше, чем у мидов, тогда вероятно придется задерживать саб, а не фронт. Но как правило, саб всегда стоит дальше, и ГВЗ у него больше.

Народ, а вы почему-то совсем не учитываете, что ГВЗ есть только на очень низких частотах и только до определенной частоты и зависит от от порядка фильтров (чем выше порядок - тем больше ГВЗ).
Иными словами, если гора не идет к Магомету, то смещаемся по частоте чуть вверх, где нет ГВЗ и там стыкуемся

В цыфрах скажете?

ГВЗ фильтра - свойство фильтра.
Очевидно из-за его влияния (в том числе) и не совпадает вычисленная задержка фронта с лучшей "на слух". А у саба (мидов) есть свои собственные ГВЗ, даже если эти динамики работают во фри. (В ящиках с дыркой или без дырки ГВЗ обычно еще больше, чем во фри.)

На обычных частотах среза саба с мидами ГВЗ не-ненулевая и у первого, и у вторых. Так что стыковать без учета ГВЗ динамика можно разве миды со свистками, имхо.

Вот например мой Макс-Лайн (Кстати, довольно "быстрый" саб. За мидами успевает аж бегом! :) ):

http://s43.radikal.ru/i101/1002/6f/8a43aa3f7144t.jpg

Нижняя правая четверть - график ГВЗ.

Ну для примера, что бы понять порядок цифр, для фильтра с частотой раздела 70Гц ГВЗ будет действовать до 20Гц, а дальше резко уже падает до нуля.

Жаль масштаба на этой картинке нет...
А можно было бы прикинуть атаку несущей (сабвуферной) частоты...
а потом и поговорить о требуемых "скоростных" параметрах...
Хочу заметить, что "отставание" саба проблема весьма насущная, но к рассматриваемому вопросу имеет не совсем прямое отношение...
Хотелось бы для начала с акустическим сигналом хорошенько разобраться... не отвлекаясь, так сказать, на "избитые" темы...

Пардон, ты прав. :yes3:
Я хотел написать, что зависит от частоты разделения фильтра, а написал почему-то от порядка фильтра :maybe2:

Поэтому я и предлагал во втором посте этой темы по-точнее определиться со смыслом, вкладываемым в понятие "быстрый саб".
Чтобы лучше понимать, о чём же идёт речь.

Очень расхожее высказывание...
Только какой в нём смысл?
Зачем сабу угоняться за мидом?
Они, вообще-то, разные диапазоны воспроизводят...
Аналогично можно сказать, что миду не угнаться за серединкой, а серединке не угнаться за твитером...

Нет никакого смысла в этом (масштабе).
Я тебе так нарисую, как изменится форма фронта сигнала :)
По сути, сама форма не изменится, просто сгладятся пульсации. Пила на фронте, станет более сглаженной, а вот угол наклона и скорость нарастания фронта - не изменятся.
Вложение 6380

ет что за дискриминацыя людителей громкого баса !? у меня сабы тоже быстрые)) и давят:D

ой.. а вы нас слышите? :D :D

Диапазоны-то разные - факт.
Но в некотором смысле саб должен угнаться за мидом, а мид - за свистком. Без этого хорошую систему не построить.

Что я имею ввиду?
Давайте представим, что вот тот единичный удар бочки, который я рисовал выше, проходит через усилители, фильтры и разделяется на частотные диапазоны:

http://s012.radikal.ru/i320/1101/cb/3626e33d94fdt.jpg

Просьба не смеяться над "художеством", будем считать изображение условным. И вот после HPF остаютcя только ВЧ-составляющие, их немного совсем, но они есть. После LPF останется НЧ-составляющая, очищенная от "острых зубцов".

И это именно составляющие одного и того же сигнала от одного инструмента. После фильтров, составляющие поступают на свои полосовые излучатели (большой внизу - типа саб). И полосовые излучатели преобразуют эти сигналы в акустическую волну той же формы. Только саб немного сдвигает свой кусок на значение некомпенсированной ГВЗ, а так - всё красиво.

Но потом эти два сигнала будут суммироваться обратно в точке прослушивания нашим ухом. Вопрос: будет ли сумма идентичной исходному сигналу в таком случае? Будет ли это Хай Файделити? Ведь для высокой верности воспроизведения сигнал в точке прослушивания должен быть восстановлен как можно более точно.

Имхо, несмотря на то, что полосы разные, они должны быть согласованы, а саб не должен отставать от мида. Трудно выполнимое условие? а что делать! :notknow: без этого хороших импульсных характеристик система в целом не покажет...

Какие проблемы?
Есть временные задержки...
Отставание можно скомпенсировать...
но ведь в высказывание
"... сабу все равно не угнаться за мидом, увы."
...
заложен другой смысл... непонятно какой...

Замечательно...:nasmeshka:
Ну и с какой синусоидальной частотой идёт нарастание фронта?

ну на вскидку, этот график вполне будет соответствовать: на входе = 40Гц + 3кГц, а на выходе смотри графики :)

Если "непонятно какой" - откуда известно что другой?
Тогда какой - сакральный?! Что-то вроде "Неисповедимы пути Господни... "?

Стоит ли тогда вообще что-то обсуждать, если непонятно ЧТО обсуждается? Давайте определяться с терминологией, давно предлагаю!

Я, например, считаю, что ощущение быстрого, плотного баса, "быстрого сабвуфера", играющего легко и воздушно появляется при таких условиях:
- малые искажения во всей системе;
- достаточный контроль подвижки саба усилителем;
- согласование всех частотных полос (мид и саб в первую очередь) по времени, чтобы не было эффекта "размазывания" фронта импульса.

Вроде ничего не забыл...

ВОТ!
Для ощущение быстрого, плотного баса, "быстрого сабвуфера" - требования по наличию "быстого" саба не прозвучало...
Или просто упустили?

Я же писал - расхожее выражение...
А потом "догонять" это, как минимум, стартовать в разное время...
С терминалогией определяться не надо...
Всё уже до нас определено...
Надо называть вещи своими именами... и будет взаимопонимание...

Отлично!
Фронт синуса 40 Гц отыграет самый-самый "тупой" и тяжёлый саб...
Зачем всем подавай "быстрый" и лёгкий?

Вас кто-то к чтению принуждает?
Это для Вас "не о чем"...
А моя точка зрения в каждом моём сообщении...

Потому что для "быстрого и лёгкого" тот же самый усилитель обеспечит лучший контроль и энергетику, стало быть будут меньшие искажения и выше музыкальность. Кроме того, как правило "тупой и тяжелый" саб не будет показывать малые значения ГВЗ.

Кстати, у ГВЗ ведь график тоже не такой простой, и компенсировать ее не у каждого саба так просто введением цифровой задержки.
Хорошо, если у графика ГВЗ есть "стол", горизонтальный участок, на котором значение задержки не изменяется от частоты. Такую ГВЗ как раз легко скомпенсировать введением цифровой задержечки на указанную величину.
А если график во всём рабочем диапазоне саба стоит под 45 градусов? То есть круто растёт с понижением частоты - какое значение задержки вводить? А ведь у тяжелых сабов обычно так и бывает: на 100Гц - ГВЗ 2-3мсек, на 60Гц - уже 6-8мсек, на 40 - 10-12мсек и так далее...

Например, графики для моего прошлого сабика EarthQuake SWS12 в объеме багажника (для меня "экспериментального", с весом подвижки около 600 грамм, зато плоского):

http://s012.radikal.ru/i321/1101/2d/cf6adef9cbc9t.jpg

Какую задержку на саб в проце ни забивай - полного согласования не получается: выравнялся по 50Гц - 30Гц отстают, 60Гц - опережают. Свёл все на частоте раздела с мидбасом, так весь рабочий диапазон пошёл отставать по-нарастающей...

Поэтому нужен "лёгкий" саб. Из него проще получить "быстрый".

Вот как раз тут, ты в корне не прав. ;)
ГВЗ характерно не только для для фильтров, но и для самих головок и акустического их оформления!
Тяжелая подвижка, слабый контроль, большой зазор в катушке и т.д. и т.п. ведут к тому, что ГВЗ головки увеличивается.
Поэтому легкий саб с хорошим контролем, отыграет быстрее и лучше фронт 40Гц (и не размажет его во времени!), чем саб с тяжелой подвижкой плохим контролем и т.д. и т.п.

А, тогда средне тяжелый саб (не 600гр конечно) 300-400 возможен с хорошим контролем? Как вид? А скорее сумма условий.

- двигатель саба,
- контроль
- и то и др
(много чего ещё можно добавить...).
Что бы и волки сыты и овцы целы.

Т.е. и масса позволяет играть низ 30-40гц сочно и ГВЗ ровнее.
Потому что крутимся:
- легкий - для того что бы контроль был и скорость. Легче добиться. НО искажения возрастают и сочность куда то исчезает.
- тяжелый - наоборот.
Некая точка универсальности??

Давайте с формулировками разберемся?
1 - "разные диапазоны воспроизводят" - да, при наличии фильтра бесконечно высокого порядка, который 49,(9) Гц. играет, а 50 Гц уже нет. При использовании реального фильтра - есть диапазон, в котором дины работают вместе. И все задержки, фазовращатели и тп - именно для того,. чтобы "свести" динамики в этом диапазоне.
2 - мы уже разобрались, что форма сигнала меняется мало, если особо не постараться, и ни мидам ни сабу играть не мешает.
3 - Нет сигнала отдельно для саба и отдельно для мида. Ипонский барабан играют все дины.
4 - Каток давал график ГВЗ для своего саба. Успевающего. Там ГВЗ на участке работы саба меняется на 4 мс. У предыдущего саба - чуть больше, но порядок тот же.
Просьба - наложите на график ГВЗ саба график ГВЗ мида - для понимания. Мид даст примерно 1-1,5 мс в этом диапазоне, и график будет намного более пологим.
И это - для варианта без фильтра, а у фильтра есть своя ГВЗ. ;)
Свести это чем либо - задержками, фазокрутилкой - нереально.
Поэтому при попытке отыграть что-то "каша" будет в любом случае вопрос только в степени этой каши и наших запросах.

Под понятием "сочность" я так понимаю ты имел ввиду глубину баса?
Если да, то легкий саб может запросто играть и глубину :)
У легкого саба только один минус - он не в состоянии развить давление. А настоящим меломанам давление, как раз противопоказано :D
Так что, тут все четко сходится:
SQ - лекий и быстрый
SPL - тяжелый и жесткий
Вот и выбирай, а не бегай как обезъяна из анекдота "и умная и красивая" :nasmeshka:

Зачем отыгрывать фронт 40 Гц "быстрее и лучше"?
И как это быстрее? Из 40 Гц сделать 50 Гц что ли?
Оба саба (и тяжёлый и лёгкий) будут играть 40 Гц, как 40 Гц...
Вот если бы мы их "попросили" отыграть 2000 Гц, то да... тяжёлый не сможет... Здесь и понадобились бы скоростные характеристики...
Контроль... что есть контроль? Быстрый разгон и быстрое торможение - в соответствии с ходом сигнала... Но сигнал-то, как мы надеюсь выяснили, совсем не быстрый...
Что там осталось? ГВЗ?
К нему ещё вернёмся...

Не-е-е...
"Быстрее" - это с меньшими задержками.

Может быть 40Гц с быстрым нарастанием фронта и 40Гц с медленным и размазанным нарастанием. Заметь, что частота одна и таже, а вот форма сигнала и его амплитуда уже будут разные. Нарисуй две синусоиды одинаковой частоты, но с разной амплитудой и ты увидишь, что скорость нарастания фронта будет разная :)
И эти искажения будут обусловлены инерционностью системы головки, эффективностью мотора и т.д. и т.п.

Это хороший умозрительный аргумент в пользу быстрого (лёгкого) саба...:vo:
Только неизвестно насколько сильно будут отличаться на слух эти две синусоиды...
Здесь, по-видимому, сильнее скажется акустическое оформление, расположение саба и т.д.

Вот так и происходит подмена понятий...;)

Да, сочность - глубина. Легкий - более сухой. Это если из крайностей. И Если взять ЗЯ для однозначности. Но похоже можно выделять группы сабов, а точнее нужно разговаривать о конкретных моделях. Всё равно, мозговой штурм наталкивает на мысли.
С SQ и SPL не всё же так однозначно. Жизнь состоит из полутонов а не только из черного и белого.
Про обезьяну - прикольно.:)

Поверь мне, разница в скорости нарастания фронта сигнала - очень ощутима. А оформление и расположение саба влияет само-собой (даже заполненность салона людьми или вещами сильно сказывается на работе саба)

Легкий саб в глубину залазит куда более охотнее, чем тяжелый саб. Просто, как правило, тяжелые сабы туда загоняют за счет дури усилителя + за счет появившегося давления создается впечатление глубины, хотя глубины там может быть еще меньше, чем у легкого :)
Очень хороший трек есть на тестовом диске у Arrt, его многие знают киевляне, потому что этот трек многих заставил сменить свои навороченные сабы (и меня в том числе :nasmeshka:) - мы этот трек прозвали "третья нота органа":D
Так вот был у меня саб с тяжелой подвеской, который хорошо давил и казалось, что он ну очень глубоко играет, а вот эту самую "третью ноту" он никак не мог нормально отыграть по уровню, что бы она зазвучала также как и первые две ноты этого органа, т.е. ее было еле-еле слышно, хотя давление при этом развивалось сумасшедшее.
А когда сменил его на легкий и быстрый саб, то давления на этой ноте уже практически нет, за то ее теперь очень отчетливо слышно с тем же уровнем, как и первые две ноты и очень хорошо стало передаватся пространство. Особенно мне нравится, как легкий саб передает раскат грома - потрясающая глубина и пространственность.
Если у легкого саба нет глубины, то это значит только одно - этот саб не сшился в единое целое со всей системой и играет сам по себе.

Yello, "Resistor"

+1
(... или проблемы с оформлением)

Он самый! :yes3:
http://www.youtube.com/watch?v=Sn3rvb0dkQE
Правда на ютубе саба вообще не слышно :D Он должден быть в начале композиции.

Ну если оформление кривое, то тут ни какой саб никогда не состыкуется с остальной системой :yes3: и вести разговор о легком и быстром сабе вообще с кривым оформлением - это все-равно, что рассуждать о вкусе устриц :D

Спасибо.
это конкретный аргумент. Послушаю.
Сейчас слушаю в наушниках с ютуба :D. Там вначале переливчатые раскаты и в районе 25 секунды слышна низкая составляющая на фоне органа. Оно? Попробую в машине. Только оригинал найду.
Саб который у меня стоит(в задней полке) SONIC-15 MONACOR первой версии по прибору SENSORE 295 (микрофон на водительском месте) в разрешении 1/12 октавы выдает от 16 гц ровно и выше. (ЗЯ прим 90литров. Мерял в 23 часа, прибор меряет от 10гц.)
Я сабом кидаться нехочу. И стараюсь из него извлечь максимум. Пробовал его на ситексе в 1 ом, DREX 2500 в стоке и в переработанной версии на 4 ома. AUDISON VRX1.500.2 синий и в комплектации CS. на 1и 4 ома.
Результаты интересные и все разные. Есть вполне интересные. Попадется интересная 15ка, попробую.

Нашел, кому интересно.
http://www.ex.ua/view/1044612?r=3
Yello - Pocket Universe 1997 APE

Это конечно тест на возможности. А на скорость , всёже конечно тяжелые роковые композиции. Там скорость проявляется со всеми вытекающими.

Синхронная тема о том же, на блюзе мобиле:
http://www.bluesmobil.ru/board/showt...t=39347&page=6

Учти, что там не просто орган должен быть слышен, а именно три разные ноты, которые воспроизводит этот орган. С первыми двумя нотами, как правило мало у кого проблем возникает, а вот с третьей ;)

Заинтриговал :)
включил на домашней системе, слушал-слушал.. уже соседей начинаю ждать (пара 15" у стены стоит в ФИ)
не услышал
сейчас начну изучать wav в soundforge :)

хотя сабовую часть мне давно пора сменить, я подозревал :))

Послушаю сегодня, обязательно.
Три ноты!
Уже архив распаковываю.

3 ноты органа находятся с 29 по 36 секунды 10го трека, дважды.
Невытерпел. Пошел. В машине -5. Машина стоит целый день. 10 мин средней ознакомительной прослушки и ...
1я, 2я и 3я нота в холодной (ледяной) системе. Как 100%, 60% и 40% громкости.
Позже буду кататься, прогреюсь и послушаю.
Еллоу - это что то!!!
Что бы не набираь бестолку сообщений, отпишусь здесь.
При большем прогреве минут 45-50 в тот же день. Был мороз. Сократился разрыв 100%, 80% и 70%. Ноты слышно хорошо. НО, третья тише первой.

млин.. глючу
у меня порезка флака в cue неправильная
орган отыскался в конце предыдущего трэка, Pan Blue
все хорошо :)

обьясните физику процесса этого пространства.
это баг или фича, когда включение саба добавляет пространства ?
например те моменты, когда в музыке нету сабовых частот, но когда включил саб то появились изменения в глубине.

Это связано с особенностями человеческого слуха и затуханиями звука в пространстве. Всем известно, что чем ниже частота - тем меньше звук затухает с расстоянием, т.е. низкочастотный звук преодолеет большее расстояние, чем высокочастотный.
Теперь представь себе опыт, ты зашел с закрытыми глазами в помещение. Размера его не знаешь. Как ты можешь определить размер помещения? Конечно же на слух можно понять это маленькая комната или большой спортзал, но для этого нужен звук. У тебя есть два инструмента что бы создать звук: ударить по тарелке или ударить в турецкий барабан.
Как ты думаешь с помощью какого инструмента ты точнее определишь, размер помещения? И подумай, почему?

Слава, посмотри на картинки от Катка в начале темы: самая низкая частота играет примерно 1 период. "Быстрый" саб так и сыграет, а "тупой" будет коле-баться еще 2-3 периода. Т.е. фронт удар уже отыграл, а саб продолжает, его хорошо слышно, отсюда "сочный" низ... Задержки не помогут...

Это как раз и есть та самая потеря контроля саба.

Про "сочный" низ.
Если сравнить ЗЯ, ФИ и ФЭ. У ФИ и ФЭ теоретически, будет естественное отставание под нагрузкой. Т. К. дин вообще в свободном поле или почти. Вопрос в подаваемой на дин мощности и громкости. И качестве дина.
Жанровость.

+1 к Cobox, это как раз потеря контроля. И чем "тяжелее" саб, тем ярче (на одном и том же усилителе) эта потеря контроля проявится. И она будет проявляться не только на "послезвучиях", но и на фронте импульса, на первых движениях саба. "Тяжелый" саб может даже просто "проглотить" первую полуволну, и только набирать амплитуду во время пары последующих полупериодов. Тогда как в исходном импульсе (электрическом сигнале) максимальная амплитуда должна быть, например у второй полуволны с дальнейшим её затуханием.

Часто бывает так, что "тяжелый саб" = "потеря контроля" = "паршивые импульсные характеристики".

Несколько поправить ситуацию можно только усилителем с невероятной энергетикой и контролем. Отсюда у народа идёт любовь к многокиловаттным запасам мощности, хотя реально для прослушивания хватило бы и пары сотен Ватт для 99% случаев.

Скорее нет, чем да.
Если теоретически, то ФЭ - это большой ЗЯ, и характер поведения у них максимально близок. В том числе и по отставаниям.
А вот ФИ отстает совершенно другим образом, ГВЗ у него существенно больше чем у первых двух, и это - естественный параметр оформления, никуда от него не деться. Еще больше задержка только в четвёртом порядке - в бандпассе.

Для сравнения вот графики ФЧХ (верхние) и ГВЗ (нижние), типичные для ФИ (красные кривые) и ФЭ (жёлтые):

http://s14.radikal.ru/i187/0909/ff/8ed553710be8t.jpg

Можно видеть, что поведение их (и особенно ГВЗ) более чем заметно отличается.
(Я вкидывал в SS вполне реальные динамики из его базы, не помню только какие именно. Но это не суть... )

На картинке от Катка весьма плавные нарастания и спад низкочастотной составляющей сигнала...
Такое и тупой саб отыграет, естественно при наличии соответствующего своей "весовой категории" усилителя...
Я отлично понимаю преимущества лёгкого саба перед тяжёлым когда используется один и тот же усилитель...
А если сравнивать связки усь+саб с одинаковыми импульсными характеристиками и контролем?
(лёгкий саб + слабый усь против тяжёлый саб + мощный усь)...
Как, например, тяжёлый кукурузер легко уделает на старте лёгкий запор... Да и тормозит кукурузер более адекватно... ;)

Да, если это не влияние салона.
Ну некоторые сабы может исправить только ЭМОС.
На музыкальном сабе - вряд-ли. Если усь достаточной мощности (а иначе он уйдет в клиппирование), он раскачает саб.

На той картинке дана форма исходного электрического сигнала и не рассматривается насколько точно саб её воспроизвёл.
По-хорошему, нужно сравнивать исходный сигнал со снятым с динамика микрофоном - вот тут и ищите отличия. У тяжёлого они будут более существенными.


В таком сравнении "лёгкая" как минимум уделает "тяжелую" по цене, т.к. усилок у неё будет явно более дешёвым, да и с его питанием не придётся так сильно выкладываться. И даже если предположить, что звучать они будут одинаково (импульсные-то одинаковые?), то "зачем платить больше"? цена часто имеет значение.

А если сравнивать одинаковые по цене решения, то "лёгкий" саб получив дорогой усилок по-идее уделает "тяжёлую" связку по импульсным характеристикам. И опять-таки, зачем нам "за те же деньги - хуже?"

Вообще-то это удар по большому барабану, куда уж резче :)
За контроль отвечает усилитель, точнее коэффициент демпфирования, равный отношению Rн к Rвых уся. А тут все не так просто. Скажем, Rн=4, Rвых=0,01, Кд=400. Вроде, замечательно. Но мерили Rвых на макете разработчики, на плате добавилась длинная дорожка до разъема, Rвых упало до 0,05 ома. Далее плюс сопротивление разъем-провод-разъем саба-проводки до катушки - реальное Rвых уже 0,3 ома, Кд=13. Все, нету тормозов! :)

А некоторые и ЭМОС не исправит...
При достаточно большом весе подвижки усилку может просто не хватить энергетики, компенсировать то, о чём сообщает ЭМОС.

Тяжёлый, но музыкальный - много таких приходилось видеть?
И я уже говорил: один и тот же усилитель более лёгкому сабу даст лучший контроль. Просто раскачать его - мало. Это же не качели.

А будет ли равно соотношение
"лёгкий саб + слабый усь VS тяжёлый саб + мощный усь"
по итоговому звуку. Не о давлении (SPL). Если сравнять контроль. Абстрагируясь от денег.

Всегда пожалуйста: малый барабан, например. Если вечером будет время, выложу картинки.

Вообще-то, в паспорте указываются характеристики готового девайса, а не макета. (Правда, остаётся открытым вопрос банальной честности производителя при указании разных там характеристик.)

Не надо забывать, что для саба сигнал пропущен через ФНЧ... (собственно о чём и задумана тема)...
Вопрос как спецу по усилителям:
Актуален ли Кд для усилителей класса D?

разумеется

разумеется да?
или разумеется нет?
что-то мне подсказывает - не всё так однозначно...
Вернее не "что-то", а эксперименты... чисто по звучанию без применения измерительных приборов...
По-видимому, Кд в данном случае имеет не первостепенное значение...
Учетверение мощности при подключении двух катушек саба (2х4 Ом) параллельно, вместо последовательного, существенно добавило динамики, без признаков потери контроля...
Это дало мне повод задать вопрос...

Вне зависимости от класса, к УМЗЧ предъявляются идентичные требования
Про класс Д - обычно параметры "на бумаге" у таких усилителей весьма-таки неслабые, и по мощности и по дампфактору. По музыкальности они конечно сливают, но это особенности архитектуры. Тумблер, хоть и быстродействующий, не звучит.

Тут, скорее, дело такое: чтобы выдать 200 вт на 8 ом, амплитуда пик-то-пик нужна примерно 120 в, а на 2 ом - 60 в. Возможно, напруги по питанию выхода не хватало.

Расстроили Вы меня своей категоричностью...:nasmeshka:
Даже ни одной "лазейки" не оставили...
Не звучит и сливает... третьего не дано?
Мы с Катком пролетаем мимо кассы...;)

Да не переживайте Вы так... у меня у самого класс Д на саб - и я сознательно его туда воткнул, хотя стоявший до того мощный АВ действительно мягче звучал... с другим сабом :)
но с цифрами спорить сложно

А как же это Вы сознательно пошли на "слив" и отсутствие музыкальности?
А потом "мягче" это лучше что ли?

Ну вот так оно вышло.. конфигурация системы поменялась вся.
была двухполоска на фронт, сейчас трехполоска
Был ЭОС 620 на саб, сейчас Орис АД600 на два саба впараллель (2 ома)
мягче - оно кому лучше, кому хуже..
у меня звук поменялся, да. Не могу сказать что я полностью доволен, эксперименты продолжатся. Могу сказать что пожертвовал натуральностью звука ради мощности. Старый саб скорее всего поставлю обратно весной, с переделкой ящика

Жертвовать "натуральностью звука ради мощности" - это регресс... Наверное временный...
И два саба в машине ни к чему...
Это как две хозяйки на кухне...

Мне было интересно попробовать. Попробовал.
переделавать обратно сейчас - желания ноль, холодно
потерплю уж как-то :)

Но ведь и D класс тоже разный бывает. Наверное.:)
Вот статейка, там в конце про цифровые усилители, их типы.
http://electrovoice.com.ua/articles.php?id=16
Я у себя пробовал два уся, разные, D класса, и разные в цене. И играли они по разному. Один жестко. Микродинамики практически (ИМХО) не было. Другой на много мягче. На много ближе к АВ.

Прогресс в усилках класса D за последние годы - неоспорим.
Когда-нибудь они наверное и правда заиграют хорошо и музыкально.

Было бы неплохо в оконцове привести примеры быстрых сабов в порядке убывания из разных ценовых категорий. Как вариант. Типа эпилог. Ибо за**ут выбирающие сабвуфер пложением тем.

ЗЫ: я в том числе :D

Я бы тоже хотел увидеть этот список...
От себя скажу, что Pioneer TS-W12PRS весьма неплох...

Вопрос только в том, кто его может составить? :mail1:
У кого есть возможность перепробовать эту кучу продающегося барахла, чтобы нарыть в ней те немногие перлы? и беспристрастно об этом рассказать всем сразу, отсортировав по цене, качеству звучания, калибру и цвету диффузора?
:out:

Кроме "АЗ" что-то никто больше на ум не приходит...

Re: О скорости сабвуфера...
 

да на "АЗ" не всегда правда звучит, кроме того выпуски сабов меняются и параметры тоже. Сегодня один - завтра другие. И у них там все поет, звучит и мегоскоростное...

тут хоть бы примерно узнать что быстрое по природе, а что нет.

Re: О скорости сабвуфера...
 

По природе быстрое то, у чего вес подвижки маленький. Если есть заводские параметры, то можно посмотреть на Mms. Но всё в этой жизни относительно, поэтому нет идеальной цифры, и скорость зависит ещё от нескольких параметров. Поэтому без возможности послушать, нужно сравнивать параметры динамиков между собой, в первую очередь Mms, Fs, Bl. Если нет вообще никаких данных, то для динамиков в ЗЯ оформлении обычно работает зависимость: для одного и того же диаметра диффузора, чем легче подвижка, тем больший объем требуется для ЗЯ.

Re: О скорости сабвуфера...
 

+100

Re: О скорости сабвуфера...
 

Ребята!А кто подскажет,если жаба не задавит...:)Какой саб лучше, быстрее и музыкальнее: PHASE LINEAR ALIANTE SI 12 ИЛИ Focal K2 Power Subwoofer 40 KX Оформление ЗЯ 60 л. или может ФИ.

Re: О скорости сабвуфера...
 

А, параметры выложи, если не сложно.

Re: О скорости сабвуфера...
 

Так в том то и дело , что если некоторые параметры Focal K2 Power Subwoofer 40 KX можно посмотреть на ихнем сайте,то с PHASE LINEAR ALIANTE SI 12 сложновато-нигде не могу найти....:grust:

Re: О скорости сабвуфера...
 

Re: О скорости сабвуфера...
 

Огромнееше спасибо,но это точно он,а то там было куча модификаций типа LTD и тд.и.тп....Жаль только,что по немецки ни бумбум...:)

Добавлено через 6 минут
Вроде написано,что надо закрытый корпус,но все почему то рекомендуют ФИ...???

Re: О скорости сабвуфера...
 

Да, это просто SI, не Limited.

А это не поможет? Или Вам до Гугля дальше чем мне идти? :D

_____

З.Ы. А вообще немного не по теме здесь вопрос о выборе из двух конкретных сабов.

Re: О скорости сабвуфера...
 

Просто выше было замечание о конкретности.Так вот я прошу раставить даные девайсы по скорости....:) А откуда,если не секрет,ссылочка о параметрах SI?:vinovat:

Re: О скорости сабвуфера...
 

Для того чтобы расставлять, нужно знать оба претендента. А я Фокал в глаза не видел.

Из "архивов". (Когда-то давно у меня такой Алианте был, и я с ним немного возился.)

Если нужны данные по Алианте 12 Лимитед

ALI 12'' SI Ltd.
Sd = 0,0543 m2
Mms = 176 g
Re = 3,9 Ohm
Cms = 0,00019 m/N
Qe = 0,38
Qm = 1,79
Qt = 0,32
Vas = 80 Liter
L bei 1kHz = 0,72 mH
Fs = 27,4 Hz
BL = 17,6 N/A
Rms = 16,9 kg/s
Messvolumen = 39,3 Liter (der Ltd. hat einen größeren Magneten/Schwingspule)

Re: О скорости сабвуфера...
 

Спасибо.И как они Вам?Шустрые???Интересно какая у SI Mms ?А вот и Фокал: http://focal.tchernovaudio.com/goods...0(English).pdf

Re: О скорости сабвуфера...
 

Такая же, 176 грамм.

Re: О скорости сабвуфера...
 

А кто подскажет: кокой должен быть Mms у саба и мидбаса ,чтобы он считался достаточно быстрым...?

Re: О скорости сабвуфера...
 

Да кто ж его знает. :) Вот у меня на сабе Mms=68g на 12", есть 10" у которого Mms=35g.

Re: О скорости сабвуфера...
 

Mms сама по себе - это только часть информации, нужно смотреть скорее на отношение Mms к Bl: для хорошего саба подвижку желательно иметь полегче, а магнитный поток побольше.

Если на очень лёгкую подвижку поставить исключительно слабую магнитную систему, то ей и с такой подвижкой справиться будет трудно. И наоборот, магнитная система с экстремально мощным магнитным потоком даже подвижку тяжелее среднего будет таскать как пушинку при той же подводимой мощности.

Re: О скорости сабвуфера...
 

Перефразирую от себя: не существует ли определенной зависимости BL/Mms=const для определения шустрости.

И вопрос два: имеем например такое отношение на мидах 6" 5.47/13.8=0.396
из этого расчета можно судить - какой саб в систему надо, чтоб успевал?

А вот на ALI 12'' SI Ltd таковое будет 17,6/176=0,1.

Добавлено через 2 минуты
Немного поспешил с сообщением :D

тогда так

1. 13,8/5,47=2,522
2. 176/17,6=10

???

Re: О скорости сабвуфера...
 

Так вот и я тепер считаю!Получается что чем меньше даная цыфра от деления,тем шустрее динамик...!!??И тем лучше?Тогда зачем производители делают эту цыфру большой-заведомо делая плохой саб или мидбас???:shock:

Re: О скорости сабвуфера...
 

Производитель делает то, что покупают. Хочет народ "мяса" - вот и делают и такие динамики. А ещё есть SPL-щики.:)

Re: О скорости сабвуфера...
 

Якщо на запорожець поставити двигун від ферарі, то вийде некерована ракета...
Все в світі має бути по феншую. Тобто в гармонії. Чи хтось думає, що зробити потужний мотор для динаміка - проблема? Простий приклад. Монакор sph-250, заводське БЛ 11, перемотали під специфіку інсталу, тепер БЛ під 20. Це я до ілюстрації простоти "форсування" двигуна. Але при бездумному збільшенні БЛ вийде отой запорожець з двигуном ферарі.
Пригадую, як в вісімдесяті, вроді, були популярними в Москві гонки на виживання. І там таки виступав один запорожець, правда двигун там був не з ферарі, а від тойоти, 200-сильний. Він на старті на диби вставав, як американські мускул-кари. Тільки от до фінішу жодного разу не доїхав, з траси постійно вилітав.

Re: О скорости сабвуфера...
 

Так Mms тоже подрос вместе с BL.:) Медь таки тяжелая. И в случае с Монакоровским диффузором есть опасность, что он схлопнется при таком усилии.

Re: О скорости сабвуфера...
 

З 2х8 робилось 2х4. Тому навряд чи Ммс зріс. БЛ планувався 15, але вийшов за вимірами майстра, що мотав 18, за нашими - 20. А стосовно дифузора - попередній тест показав, що вроді все ок. Тільки, коли навалити, котушкою починав трохи хлопати, але ящик був завеликий, 33 літри, а він перероблений під менший об'єм.
Але я це говорив до того, що виробник не робить велике БЛ не тому, що не може.

Re: О скорости сабвуфера...
 

Провод обмотки бОльшего сечения - оттуда и BL и Mms. Если меряли должны были обратить внимание на это.

Так я о том же, когда о жесткости диффузора вспомнил, а точнее о его запасе прочности. Который опять таки зависит от массы подвижки.

Re: О скорости сабвуфера...
 

Фокал.

Re: О скорости сабвуфера...
 

Теперь пересчитаем Mms=78,3, BL=20.
Итого Mms увеличился на 78-55=23 грамма.

Re: О скорости сабвуфера...
 

А это объективное мнение или как реклама дилера Фокала?:) А PHASE LINEAR ALIANTE SI 12 в натуре слушали?

Re: О скорости сабвуфера...
 

?!

Re: О скорости сабвуфера...
 

Поставил себе суперскоростные миды 6" с легкой бумажкой и огромным магнитом, саб (ДЛС ОА10 в ФЭ) успевает!