Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вот тут некоторые неравнодушные к звуку Личности пишут сказки.
Я не сказочник, но как-то обмолвился о своём методе согласования динамиков. Последнее время был сильно занят на работе, но сейчас появился чуток времени, чтобы выполнить обещание.
Сразу скажу, что эта тема не в противовес сказке, а скорее, моё видение данной проблемы.
Второе - это не интерактивная сказка. Список проблемных вопросов поставлен и на них будет дан ответ. Можете вставлять свои дополнения, но статья написана по первоначальным вопросам.

Итак, первая часть:
---
Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.

Список вопросов:

• Спектр сигнала BURST 100 Гц 5 периодов
• Cигнал BURST, прошедший через фильтр НЧ и ВЧ 1-го порядка
• Cигнал BURST, прошедший через фильтр НЧ и ВЧ 2-го порядка
• Cигнал BURST, прошедший через фильтр НЧ и ВЧ 3-го порядка
• Cигнал BURST, прошедший через фильтр НЧ и ВЧ 4-го порядка
• ФЧХ фильтра Линквитца 2-го порядка
• ФЧХ фильтра Баттерворта 2-го порядка
• ФЧХ фильтра Баттерворта 2-го порядка с разнесёнными частотами
• Какой временной вид имеет сигнал BURST при оптимальных фильтрах?
• Как лучше согласовывать временные задержки – по сигналу BURST или по фазовой характеристике?

Ответы на эти вопросы мы будем искать с помощью программы Микрокап. Паять одноразовые фильтры нет необходимости, так как результаты моделирования полностью адекватные и есть возможность математического анализа полученных результатов.

Пункт 1. Спектр сигнала тоновой посылки с заполнением 100 Гц и длиной 5 периодов (50мс) не является узкополосным. Измеряю его с помощью программы Спектралаб вживую. Формирую сигнал, соединяю вход звуковой карты с выходом и провожу измерения:
Вложение 4265

Как видим, спектр сигнала сплошной и содержит частоты даже в 100 раз выше, чем частота основного тона.
Очень интересен тот факт, что в спектре сигнала существуют частоты, гораздо ниже основной частоты. Прекрасно видно нижние гармоники 10, 30, 50, 70 герц. Этот факт известен, но внимание ему уделяют недостаточное. Пока просто отметим это как данность.
Вывод номер один: Сигнал тоновой посылки имеет широкий сплошной спектр. Анализировать прохождение сигнала тоновой посылки через любую систему нужно, учитывая полосу частот минимум в 100 раз выше и в 10 раз ниже, чем сигнал основного тона. В математическом анализе и при измерениях сигнал тоновой посылки можно заменять другим сигналом со сплошным спектром (белый или розовый шум, свип-тон).

Давай, Илья! Тем более, что большее кол-во мнений и анализов пойдет на пользу при попытке понять физику процесса (по крайней мере на графиках).
Ну а как это в авто, это уже ..... потом!:vo::yes3:

У тебя я нашёл сразу три вывода. Вопросы по выводам можно, или ещё рано?:)

Игорь Петрович! Ты в своей сказке "умничай", и кстати что-то ты медленно пишешь (меряешь)!!!:mail1::mail1: Давай уже кратинки фильтров!
Не мешай!;)

Пункт 2. Самый лёгкий. Фильтры НЧ и ВЧ первого порядка. По сути – просто один конденсатор и один резистор (для активных фильтров) или один конденсатор и одна индуктивность (для пассивных фильтров).
Рассчитал все фильтры я с помощью программы Filter Wiz Pro 3.0 Для наглядности все фильтры рассчитаны на частоту 100 Гц, но с небольшими оговорками.
Вот вид синусоиды, прошедшей через оба фильтра, а также сумма сигналов с выходов фильтров НЧ и ВЧ:
Вложение 4281
Все обозначения есть в подписях, ноя поясню:
Синий график – это входной сигнал. Красный график – сигнал на выходе фильтра НЧ. Зелёный график – сигнал на выходе фильтра ВЧ (для удобства график сдвинут на 10мВ вверх). Фиолетовый график – сумма сигналов с обоих фильтров.
График изменения фазы от частоты также прилагается.
Вложение 4282
Здесь красный график – АЧХ и ФЧХ фильтра нижних частот, синий график – АЧХ и ФЧХ фильтра верхних частот, зелёный – их сумма.
Почему сумма? Это пример того, какой звуковой сигнал будет доходить до слушателя, если динамики нижней и верхней полосы имеют одинаковую чувствительность и расстояние от слушателя до каждого из динамиков одинаковое. Припоминаете? Это именно тот идеальный случай, какой мы ищем при настройке многоканальной системы.

Что значат эти графики? Очень многое.
Первое: на частоте раздела полос сигналы фильтров НЧ и ВЧ неодинаковые. Сигнал ВЧ фильтра опережает сигнал НЧ фильтра на четверть периода. На графике ФЧХ это видно как +-45 градусов на частоте 100 Гц.
Второе: из-за разной фазы сигнала суммарный сигнал (доходящий до слушателя) не в два раза больше, чем каждое слагаемое, а только в 1,41 раза. Это видно по АЧХ, где на частоте раздела фильтры имеют ослабление -3дБ.
Третье: сумма сигналов фильтров полностью повторяет входной сигнал. АЧХ и ФЧХ суммарного сигнала напоминает линейку из параллельной сказки. Идеальный случай.

Вывод номер два: сигналы на выходе фильтров могут не совпадать по времени даже при фильтрации первым порядком и получении идеального сигнала для слушателя. Дальше этот вывод проверим на других фильтрах.

Пункт 3. Самый тяжёлый. Потому, что нужно учитывать тип фильтра. Он кардинально изменяет всю картину. Поэтому делаю отсев применяемого фильтра.
Аппроксимацию по Бесселю сейчас рассматривать не буду. Крутизна фильтра даже четвёртого порядка ненамного выше, чем первого и в акустике он применяется очень редко.
Фильтр Баттерворта самый распространенный. Его рассмотрю очень подробно и обсосу со всех сторон.
Фильтр Чебышева имеет неравномерность в полосе пропускания и мне в акустике ни разу не встречался.
Эллиптические фильтры иногда применяются для фильтрации низко порезанной пищалки, но звук у них ужасный.
Инверсный Чебышев реализуется при высоком порядке и относится к экзотике. Его не трогаю.
А модификацию Линквица – Рили рассмотрю подробно. Почему – узнаете.

Начну с фильтра второго порядка Баттерворта. Здесь придётся инвертировать фазу высокочастотного звена, так как на частоте раздела фильтра второго порядка сдвиг фазы на выходах фильтров НЧ и ВЧ равен +-90 градусов и динамики работают в противофазе.
Смотрите сами:
Вложение 4283
Цвета такие: Синий – входной сигнал, Красный – выходной сигнал фильтра НЧ, Зелёный – выходной сигнал фильтра ВЧ, Чёрный сумма сигнала фильтра НЧ и инвертированного сигнала фильтра ВЧ.
Также частотные графики:
Вложение 4284
Красный – соответственно НЧ, синий – ВЧ, фиолетовый – сумма НЧ и инвертированного ВЧ.
Что вижу?
Первое: Динамики обоих полос при инверсии верхней полосы работают синфазно. Это хорошо.
Второе: Сумма сигналов фильтров НЧ и ВЧ на частоте раздела больше, чем входной сигнал. Виден явный горб +3дБ на графике АЧХ. Почему это происходит? Да потому, что фильтры Баттерворта на частоте раздела ослабляют сигнал на 3дБ, или в 0,707 раз. А при синфазной работе их сумма будет в 1,41 раза больше чем входной сигнал. Это известная особенность фильтров Баттерворта.
Третье: суммарный сигнал ни по фазе, ни по форме, ни по амплитуде не повторяет входной. В таком виде фильтр Баттерворта применить для фильтрации акустики нельзя.
А ведь это самые распространённые фильтры! Стоят в каждом усилителе!

Поправить суммарный горб можно, если раздвинуть частоты настройки фильтров НЧ и ВЧ.
Сейчас попробую.
Ага, вот что-то получилось.
Сигналы:
Вложение 4285
Цвета на этом рисунке те же, что и выше. Вижу, что сумма сигналов на выходе фильтров имеет ту же амплитуду, что и входной сигнал. Но фаза сигналов на выходе фильтров выглядит как-то странно. Посмотрю АЧХ и ФЧХ:
Вложение 4286
Здесь представлены уже три графика. Верхние два вам знакомы, а с третьим познакомлю чуть позже.
Масштаб графиков укрупнён для большей наглядности процессов. Что можно увидеть на графике АЧХ? Я раздвинул частоты настройки фильтров для того, чтобы получить максимально ровную АЧХ, но всё равно выше и ниже частоты раздела видны небольшие «горбики». Эти маленькие горбики – очень плохой признак.
Посмотрите на ФЧХ – фиолетовая линия идёт от красной к синей, с небольшими изгибами. Эта неравномерность итоговой ФЧХ приводит к несфазированности всей аудиосистемы и разрушает звук. Такой путь не приводит к согласованию акустической системы. Более наглядно это видно на третьем графике.
Третий график отображает групповое время задержки (ГВЗ) каждого из фильтров.
Красная линия – фильтр НЧ, синяя – фильтр ВЧ, зелёная – суммарный сигнал.
Отчётливо видны три полочки суммарной ГВЗ – 0, 1 и 3 миллисекунды. Как согласовать систему, которая доносит до слушателя музыку тремя пакетами только в полосе пропускания фильтров? Ответ – никак.

Вывод номер три: Первое: Фильтр второго порядка требует переворота фазы ВЧ канала. Второе: Динамики на частоте раздела работают синфазно, поэтому нужен фильтр, дающий ослабление 6дБ на этой частоте. Третье: Фильтры Баттерворта не годятся для музыки ни под каким соусом.

измерения верные, графики тоже, выводы - не совсем.
попытаюсь объяснить (не претендуя на абсолют)

все делают одну и ту же ошибку: они смотрят на графики ФЧХ в точке стыка фильтров и естественно видят, что на стыке одну ДГ надо бы переплюсовать. конечно надо, переплюсовали, отлично.
только все забывают, что вся свистопляска с фчх на стыке фильтров происходит в пределах одной октавы (полоктавы вниз и полоктавы вверх от частоты раздела)
и забывают, что переплюсовав одну ДГ, мы перевернем ее фчх не только в пределах одной октавы, а во всем диапазоне и, соответственно, получив красивую фчх на стыке развалим до и после, в сумеречных зонах, за краями той самой октавы.
кто-то может возразить: так там уже -12дб от общего уровня (при 2-м порядке)
ну извините, если 1 сигнал приходит в фазе, а второй, ослабленный фильтом
на 12дб в противофазе - это очень хорошо слышно, мозг выносит сразу же.
впрочем так же как и отсутствие переплюса на стыке :D

и что делать? а ничего, читать вот это:
http://cxem.net/sound/dinamics/dinamic9.php

или применять разные порядки среза, например сверху первым, снизу вторым.
ну и переплюсовывать головки зло, обсуждалось неоднократно.

p.s. Бессель - наше всё :D
потому что, ну просто потому что, достаточно проанализировать те же графики что и для Баттерворта, только применительно к Бесселю.

Илья -- молодец! Довольно наглядно и понимаемо (для таких теор. индейцев, как я).
В теории не силен, но позволю не согласится насчет Батерворда. Делить Батервордом можно, НО с использованием разных порядков, либо разных частот! Все это естественно ИМХО, по моим "слуховым" наблюдениям!
А рулит ЛИНКВИЦ!!!! Не зря старый добрый Аудиокантрол был только на Линквице!
Извини, что умничаю и возможно забегаю вперед!:vinovat:
ЗЫ: Ух ... теория на всех страницах форума..... Это хорошо для понимания! :vo:
Ладно, подожду когда до практических выводов дойдем!!!:yes3:;)

А у меня не получилось "подружиться" с Бесселем! Пробовал, боролся, но ..... победил другой тип фильтра (для меня)!:yazik:
Может конечно и не доработал, но сейчас уже сложнее, нет процев с переключаемым типом фильтра!

На этой ссылке рис 6:
Вложение 4288
Что значит "перевёрнутая СЧ ?
Это и есть переполюсовка одного звена при втором порядке фильтров, хоть и хитром.

ЗЫ Дождитесь окончания статьи. В конце приведу собственную методику настройки процессорных систем.:)

Ну конечно:nasmeshka: А как же Бит Ван? ;):ah:
Там как раз и Линквиц и Баттерворт

приведя в пример эту статью, я имел ввиду рисунок 2 и описание к нему, как метод тонкого тюнинга ФЧХ на стыке ДГ, а отнюдь не желание авторов сыграть в легкую и переплюсовать ДГ, вместо того, чтобы выравнять акустические центры излучателей.

жду окончания :yes3:

Блин!!!!, я сейчас как раз этому хочу научится , но не фига не понимаю((, аж зло берёт.

Не понятно, зачем переполюсовывать динамики, и разваливать атаку звука, когда нужный фазовый сдвиг можно реализовать времееными проца ? С динамиками на одной плоскости и пассивными фильтрами этот компромис с переполюсовкой динов ещё можно понять. :notknow:

Принцип работы активных и пассивных фильтров совершенно одинаков. Разница в том, что пассивные фильтры работают на комплексную нагрузку в виде динамиков, поэтому они "кривее".
А сдвиги фаз у всех фильтров одинаковые.
Читайте продолжение.

Пункт 4. Фильтр третьего порядка.
Вначале рассмотрю классический Баттерворта. Ситуация с выходными сигналами фильтров НЧ и ВЧ здесь совсем неоднозначная. Смотрим переходные процессы:
Вложение 4292

В этом хитросплетении тяжело разобраться даже намётанному глазу, но всё же попробую.
Синяя линия – входной сигнал. Это понятно.
Красная линия – сигнал фильтра НЧ. С задержками, опаздывет относительно входного сигнала на 90 градусов как и положено НЧ. Это тоже понятно.
Зелёная линия – сигнал фильтра ВЧ. Отрабатывает только фронт импульса и опережает входной сигнал на 90 градусов. Тоже разобрались.
Амплитуда выходных сигналов фильтров в 0,707 раза ( на 3дБ) меньше входного. А теперь попробуйте объединить эти три линии в один график:
Вложение 4294

Не напоминает ли этот рисунок сигналы трёхфазной линии передачи в электротехнике?
Очень даже, только там сдвиг фаз немного другой. А из курса электротехники известно, что порядок чередования фаз определяет направление вращения электромотора. У нас похожая ситуация. Вернёмся к первому рисунку.
Чёрная линия – результат суммирования сигналов фильтров НЧ и ВЧ. Целый период идёт установление переходного процесса и, хотя в конце мы получаем амплитуду сигнала равную входному сигналу, такое поведение нельзя назвать идеальным. Выходной сигнал противофазен входному.
А что будет, если мы вопреки теории инвертируем сигнал ВЧ? Это демонстрирует фиолетовая линия. Тут переходной процесс заканчивается уже на первом полупериоде, и фаза выходного сигнала гораздо ближе к входному.
А что нам покажут частотные графики?
Вложение 4293
Здесь тоже немало линий, но разобраться гораздо легче. Здесь графики обозначены:
Красный – фильтр НЧ, Синий – фильтр ВЧ, зелёный – сумма сигналов НЧ и ВЧ, фиолетовый – сумма сигнала НЧ и инвертированного ВЧ.
На верхнем графике АЧХ видно, что сумма и разность выходных сигналов имеют одинаковую амплитуду во всём диапазоне.
Но на среднем графике ФЧХ видна большая разница между поведением фазы суммарного и разностного сигналов. Зелёный график изгибается гораздо круче, а фиолетовый намного ровнее. Это значит, что при инвертировании сигнала фильтра ВЧ мы получаем гораздо более фазово-сведённую систему. Для наглядности голубым нарисована ФЧХ инвертированного сигнала ВЧ.
Наглядно это видно на нижнем графике ГВЗ. Здесь красная линия приподнята на 1 мс, иначе она полностью повторяет синюю. Сразу бросается в глаза горб задержки на зелёном графике суммарного сигнала. А разностный (фиолетовая кривая) совсем даже не кривая, а аудиофильская наклонная линия.

Вывод номер четыре: Первое: Фильтр Баттерворта третьего порядка работает корректно. Второе: лучше инвертировать сигнал фильтра ВЧ. Третье: сигналы на выходах НЧ и ВЧ не совпадают по времени, хотя фильтр согласован по фазе.

Теперь проверим хвалёного Бесселя третьего порядка на профпригодность.
Вот реакция на входной сигнал:
Вложение 4295
Цвета линий те же, что и в предыдущем случае. Сумма сигналов фильтров НЧ иВЧ даёт нам ослабленный (!) сигнал в противофазе с входным, а разность – сигнал в 1,41 раза больший по амплитуде, чем входной сигнал.
Частотные графики также не радуют:
Вложение 4296
Получается либо горб АЧХ, либо провал АЧХ, а графики ГВЗ петляют, «як тот бик по череді... ».
Вывод номер пять: Фильтр Бесселя третьего порядка в звуке неприменим.

Пункт 5. Фильтр Линквица – Рили.
Этот тип фильтра представляет собой последовательно включённые два фильтра Баттерворта. Поскольку их всегда по два, реализовать такой фильтр можно только чётного порядка. Каждый фильтр вносит ослабление 3дБ на частоте раздела полос, а два последовательно включённых фильтра – 6дБ, что и нужно для сложения сигналов в фильтрах чётных порядков.
Рассмотрим второй порядок.
Вот реакция фильтров на входной сигнал:
Вложение 4297
О, как всё красиво выстроилось! Видно невооружённым глазом, что сигнал фильтра ВЧ противофазен сигналу фильтра ВЧ, и надо ВЧ инвертировать. Фиолетовая линия показывает сигнал после суммирования выхода НЧ фильтра и инвертированного сигнала ВЧ фильтра. Замечательно.
Как у нас с частотными графиками?
Вложение 4298
Недаром я оставил этот фильтр на закуску. Смотреть приятно, не то, что слушать. Идеальная АЧХ с замечательно согласованной ФЧХ верхней и нижней полосы. Никаких разногласий между полосами, мир да любовь. Больше сказать нечего.

Я уже разобрал достаточно фильтров, чтобы сделать предварительные заключения:

Вывод номер пять: Первое: Фильтр Линквица – Рили на мой взгляд, является оптимальным для частотного деления полос в многополосной системе. Второе: при идеальной согласованности полос, сигналы НЧ и СЧ не всегда совпадают по фазе друг с другом и признак совмещения вершин полуволн при настройке системы не является правилом. Ни фильтр первого порядка, ни третьего не дают совмещение сигналов на выходах. Фильтры второго порядка Баттерворта и Бесселя также не дают синфазный сигнал на частоте разделения полос. Этим свойством обладает только фильтр Линквица-Рили.

Поэтому суть моего метода настройки аудиосистем в измерении фазово – частотной характеристики систем вблизи частоты раздела, чтобы получить монотонную, без изгибов и разрывов, максимально приближенную к идеальной, характеристику.


Зы: После некторого перерыва и поисков процессора перейду к сути методики.

еще не проверено очень многое, некоторые выводы эфемерны и до окончательных еще очень далеко, и вот почему:

1. в природе не существует идеальных динамиков, поэтому графики ... ну графики и графики.
без реальных импедансных кривых они не имеют никакого смысла
2. как насчет того чтобы скрестить 1-й и 2-й порядки, а так же 1-й и 3-й?
3. почему в выводах говорится о том, что надо переворачивать именно ВЧ головку, хотя именно ВЧ как раз таки и нельзя, на слух играет гораздо хуже.

В природе не существует идеальных вещей, но если печка, от которой пляшут, стоит неправильно, то и измерения будут соответственно такие же.

без реальных импедансных кривых они не имеют никакого смысла
Это на подходе

Потому что был у Манакова такой тест: хорошему дирижёру жали послушать колонки с правильной фазоой (повышение напряжения = повышение звкового давления) и с перевёрнутой фазой. Так он на слух выбрат правильную фазу. Объяснил так: "Барабан в первом случае воздух выдавливает, а в другом втягивает".
Тело (дует или тянет) звукового импульса передаётся низкочастотным динамиком, поэтому к нему и привязываемся. Твиттер отрабатывает фронты, а не тело.

не согласен, но допустим.

ждем

хорошему дирижеру видимо забыли дать послушать хороший твитер, потому что в этом случае он бы тоже выбрал правильную фазу, причем однозначно.
и объяснение этому есть очень простое: если бы твитер не играл "тело", все бы ставили себе в 2-х полоску ринг-радиаторы (у которых это самое тело на верхней СЧ отсутствует как класс) и были бы счастливы.

а вообще я не к тому, что надо переворачивать друг относительно друга, а к тому, что категорически ничего нельзя переворачивать, все динамики должны быть в электрической фазе и надо веерно выбирать точку расположения акустических центров излучателей друг относительно друга.

Я вам это покажу на примерах.

Ну, скрестил бульдога с носорогом.
Нарисую картинки, а выводы надеюсь сделаете сами.
Первая картинка - ФНЧ Баттерворта первого порядка, ФНЧ третьего. Как у мидбаса с низкоиграющим твиттером.
Вложение 4301
И напряжения:
Вложение 4302
Поигрался со скрещиванием 1 и 2 порядков, но картина в принципе не поменялась. Картинки не рисовал за ненадобностью.

Захотелось проверить согласование ФВЧ Линквитца 2-го порядка и ФНЧ того же Линквитца 4-го порядка, как у многих мидбасов с сабами:
Вложение 4303
И уж напряжения, хотя это не информативно:
Вложение 4304
Плохо, но хоть как-то спеваются.
Перекрытие или растяжка частот яму не убирают.

ЗЫ наверное, гора невразумительных картинок отпугнула большую часть форумчан, но это необходимое обоснование моей методики.

Выводы конечно можно сделать, только вот они далеки от реальности.

у меня было мид 1=й + цобель (подобраный, не цобель в прямом понимании, скорее как 2-й порядок в фазовом методе), твитер вторым (бессель).
вкупе с расстояниями до ДГ это дало параллельные ФЧХ во всем диапазоне, что полностью противоречит Вашей теории.

и что с этим делать? кто не прав?

кстати, Ваши графики не учитывают расстояний до реальных излучателей, т.е. они рассматривают идеальный случай. в жизни так не бывает, и недостатки превращаются в достоинства.

скажите, при настройке процессора по Вашему тоже надо издучатели (например сч) переплюсовывать?

Таки Линквиц!!! И таки слышно!!
Илья, спасибо!
Но и в Вадиком согласен! В твоих опытах нет реалий авто! Т.е. -- идеальная эмуляция. Но тем не менее ооочень интересно!

+10
Либо на этапе инстала согласовывать все акустические центры динов , что в реалии тоже будет маловероятно выйти на идеальные цифры.

А здесь если 2й порядок и сигнал уже перевернут, то в идеале вроде надо. Но проц для этого и проц что бы сдвинуть начало фазы во времени и тогда только электрически правильно - будет правильно.

Мне кажется мы торопим события с переносом идеальной математической модели фильтров (описаной выше) в автомобиль. Поняв их идеальные модели можно уменьшить количество переменных ожидающих нас в салоне авто.
Если исходный сигнал будет закрученый, то и решения в салоне авто может и НЕ БЫТЬ. Я, к примеру, не смог получить удовлетворяющий меня звук с элептическим фильтром на ВЧ. Ну ни как. Правда, когда посмотрел его фазовую характеристику, все стало понятно.
Автору Спасибо Большое за интересный материал и проделаную работу.

это будет интересно...

Сам же сказал, что мид вторым порядком и твиттер вторым. Что не так? А что порядки кривые, так на то и пурпассив.:) Я знаю, что нащупанное решение досталось совсем недаром, и уважаю специалиста.

Моя теория на то и теория, чтобы её либо подтверждать, либо опровергать. :D Но я эти графики выложил не от нечего делать, а как обоснование выводам, которые нащупал практически, в живом автомобиле.

Совершенно верно. В трёхполоске СЧ излучатель перевёрнут. Именно так сошлось по фазовым измерениям в реальном автомобиле.
Просто это было в четвёртом часу утра, и скринов не сохранилось. И легче обосновать методику картинками из симулятора. Найду машину с процем, измеряю и выложу все графики.
Поверьте, настроенная так система "вставляет". :)

Тогда нужно саб и мид вторым, и на сабе электрическую фазу переворачивать.

Вот именно. Как не странно, саб назад не тянет :)
А для любителей был и другой пресет, с сабом четвёртого порядка. Так саб получился более "сухой".

в процессорной машине необходимость переворота имхо возникает только в одном случае: при неправильно настроенных задержках

Ну, автозвук такое дело... Теории тут не в почёте. Доберусь до головы с процем, померяем и с задержками и с переворотом фазы.

Теория без практики мертва, практика без теории слепа! :meowth:

Тоесть,если я правильно понял, ты хотел сказать что правильно будет сдвинуть волну сигнала (если смотреть на графики автора статьи) задержкой вперёд или назад, если да, - то какова длина волны в см. или мск.?
П.С. Может и неправильно выразился:grust: , тогда, если нетяжело, разьясните подробнее свой пост выше.

Да. именно так.
все динамики должны идти вперед, чтобы в один и тот же момент создавать эффект давления, а не разряжения.

фронты импульсов сравнять.
на какой длине волны производить измерения? да все равно в принципе.

Спрошу по другому, - сколько сантиметров или милисекунд от того как импульс пошол от 0,000 вверх и вернулся вниз до 0,000 ?

Эта величина обратно пропорционально зависит от частоты.

Прогулял я эти уроки:), если смотреть на это http://autozvuk.org/forum2/attachmen...2&d=1288267367 и твой совет то на графике неширокополосный сигнал:out:, шото запутали вы меня, по простому сможете разьяснить но понятно?

В этом главное заблуждение.
Распишу подробнее.
1, Человеческое ухо (мозг) анализирует не форму волны, а спектр. Это утверждение спорно, но работает в большинстве случаев. Во всяком случае, эксперимент Линквитца с фазовращателями это подтверждает.
2, Фронт прямоугольного импульса имеет бесконечный спектр и никогда не отработается акустикой.
3, Если порядок фильтров больше первого, на выходе мы не получаем исходного сигнала - смотрите графики.
4, При всём уважении к публике, если состыковать фронт быстрого ВЧ динамика с фронтом медленного НЧ динамика - будет полная каша. Я это проверял.

Поэтому, для того, чтобы получить правильный звук и правильно состыковать динамики, не нужно в обязательном порядке сводить их фронты и пускать их в фазе. Всё зависит от порядка фильтра. Для понимания этого процесса я и нарисовал кучу графиков. Иначе динамики могут просто работать в противофазе.

5, Специально для пурпассива. Фильтры акустических систем не имеют точной аппроксимации теоретическими фильтрами. Они работают в области дробных порядков фильтров и нагружены на комплексные нагрузки в виде реальных динамиков. Данное рассуждение применимо для активной фильтрации и поканального усиления. Не смешивайте тёплое с мягким.

я не буду путать теплое с мягким и говорить о том, что часто заблуждения пытаются опровергнуть лжетеорией.

отвечу сразу на 4, потому что этот пункт не вызывает сомнения: динамики подбирать надо, в случчае быстрый/медленный (например изодинамика сч/обычный мид) никакой переворот не поможет, каша будет по любому.

сообственно вопросы:
1. о каких активных фильтрах идет речь? в цифре или в аналоге?
если о первых - то никакого поворотва фазы нет.
если о вторых - то они ничем не отличаются от пассивных.
2. почему никто не понимает что переплюсовав один динамик относительно другого мы получаем красивую фчх на стыке (в пределах 1 октавы, 1/2 октавы вниз от частоты раздела и 1/2 вверх) и при этом разрываем фчх выше и ниже этой самой 1 октавы.
я предвижу возражение: а там сигнал от второго излучателя ослаблен на 12дб.
и что? предлагаю замешать 2 сигнала (фаза по уровню 0, противофаза по уровню -12) и послушать.

:+1:

Спасибо за подсказку:nasmeshka:! внимательнее посмотрел тему, - вродебы полупериод равен 5 мск, или это "от фонаря" и полупериод может быть другой длины?
Тоесть вместо реверса фазы вносим задержку 5 мск. и полупериоды совпали-сфазировались?

нет конечно.
точнее да, если есть уверенность что конкретная пара динамиков будет играть 1 единственную частоту, например 100Гц

Допустим, что получено идеальное согласование фронтов волн от двух излучателей на частоте сопряжения...
При этом, если двинуться по частоте вверх (от частоты сопряжения), то будет "накапливаться" рассогласование фронтов волн от излучателей и одновременно снижатся уровень низкочастотного излучателя...
При движении вниз сработает тот же механизм, но будет снижатся уровень высокочастотного излучателя...
Можно такое согласование назвать "сфазированным"?

:+1:интересный вопрос!

Вот здесь тоже заблуждение. Динамики не спеваются по характеру импульсного отклика и по спектральному балансу, а не по быстрый - медленный. Как вы сделаете мид таким же быстрым, как и твиттер, если у него полоса частот на две октавы ниже? Подумайте.

Цифровые КИХ и БИХ фильтры ничем не отличаются от аналоговых и крутят фазу также.
Вот программа фильтра Баттерворта второго порядка на 100 Гц при частоте 44100Гц от Фильтр Солюшнз:
---
[I]float DigFil(invar, initval, setic)
float invar, initval; int setic;
/************************************************** ****************************/
/* Filter Solutions Version 9.0 Nuhertz Technologies, L.L.C. */
/* 2nd Order Low Pass Butterworth */
/* Bilinear Transformation with Prewarping */
/* Sample Frequency = 44.10 KHz */
/* Parallel Form */
/* Arithmetic Precision = 4 Digits */
/* */
/* Pass Band Frequency = 100.0 Hz */
/* */
/************************************************** ****************************/
/* */
/* Input Variable Definitions: */
/* Inputs: */
/* invar float The input to the filter */
/* initvar float The initial value of the filter */
/* setic int 1 to initialize the filter to the value of initvar */
/* */
/* There is no requirement to ever initialize the filter. */
/* The default initialization is zero when the filter is first called */
/* */
/************************************************** ****************************/
/* */
/* This software is automatically generated by Filter Solutions. There are */
/* no restrictions from Nuhertz Technologies, L.L.C. regarding the use and */
/* distributions of this software. */
/* */
/************************************************** ****************************/

{
float sumnum, sumden; int i, j;
static float delay[1][3] = {
{0.0,0.0,0.0}
};
static int znumor[1] = {1};
static float znum[1][2] = {
{1.002e-06,2.e-04}
};
static int zdenor[1] = {2};
static float zden[1][2] = {
{.9801,-1.98}
};
if (setic==1){
for (j=0;j<=2;j++) delay[0][j] = 4976.0*initval;
return initval;
}
else{
sumnum = 5.024e-05*invar;
for (i=0;i<=0;i++){
sumden=0.0;
for (j=0;j<=1;j++){
delay[i][j] = delay[i][j+1];
sumden += delay[i][j]*zden[i][j];
sumnum += delay[i][j]*znum[i][j];
}
delay[2] = (invar-sumden);
}
return sumnum;
}
}
---
Она выдаёт такие же ФЧХ и АЧХ, как и пассивный фильтр до 20кГц.
Впрочем, вопрос качества и количества цифровых фильтров остаётся открытым до практических замеров. Может Куряка поможет? :ah:
Впрочем, у Бит Вана фильтры обозначены прямо: Линквитц и Баттерворт.

Ничего мы не разрываем, графики приводились в разделе "Фильтр второго порядка Линквица - Рили". Вы вообще, внимательно читаете выкладки?

Илья , а можно увидеть модель, на основании которой у тебя получились такие красивые графики?
Первый раз эти графики я увидел в статье у И. Алдошиной и С.Никитина в "Аудиомагазине" где-то в 2000г. Очень долго, я сам, пользуясь выводами Алдошиной , в которых говорилось, что при использовании фильтров нечётных порядков нужно соседние полосы согласовывать в фазе , а при использовании чётных порядков фильтров соседних полос необходимо их переполюсовывать. Года два , после прочтения этой статьи,я , в полной уверенности в непогрешимости выводов Великой И.Алдошиной крутил соседние полосы в противофазе на фильтрах Рейли. Уж больно заворожили меня эти красивые графики. Но чёто всё не получалось. Особенно явная зависимость измененения тембра от громкости звучания.Но я всё думал, что вот-вот, и я смогу дорасти до понимания этой проблемы Алдошиной, и будет мне счастье. Но удовлетворения не наступало.Раздвижки по частоте, небольшые сдвиги фаз при помощи временных, перехлёсты частот, стыковка частот встык - всё не так.
Потом , уже через пару лет, перечитывая в очередной раз эту статью уже наконецто бросилось в глаза следующие П.С. от Алдошиной:
1. Существуют разные алгоритмы оптимизации при проектировании фильтров , как-то, оптимизация по ровной АЧХ, оптимизация по качественной импульсной характеристике системы и др., кому как нравится.
Как раз метода описанная Алдошиной и тобой в этой статье, является оптимизацией по ровной АЧХ.
2. Она же в той статье пишет, что её метода не является панацеей , потому что не всем нравится звук переполюсованных динамиков, и такая настройка фильтров хороша, когда музыкальный сигнал непрерывен, к примеру, органные звуки, или звуки скрипки. Но удар барабана , щипок струны, оркестровое тутти эти фильтры воспроизводят плохо. Нет атаки.Вяло и грязно. И это отмечают многие эксперты-звуковики( слова Алдошиной). И здесь я поверил ей снова, уже основательно. Потому что я это я слышал лично, два года верой и правдой пытаясь получить звук из переполюсованных соседних полос.
3. Там же алдошина пишет, что эти графики хороши для идеальных излучателей( и наверное однотипных- добавлю от себя). Теория - теорией, а практика -практикой.

Потому и спрашиваю. Учитывал ли ты в своей модели, то что саб, мид и твитер имеют разные эквивалентные схемы.? Учитывал,что динамики на разных расстояниях?
Для теории это интересно, но как это использовать, не имея эквивалентных схем реальных динамиков ?

И чёт меня сомнение берёт, что в мозгу фазы двух сигналов сложатся так,как ты их изобразил на графиках. На резисторе, на выходе операционнников - согласен. Как воспримут это уши - не понятно.

П.С. Может у кого есть эта статья Алдошиной? Мой экземпляр на бумаге утерян. А в интернете не нахожу.

Да, можно.
Психоакустика говорит, что слух наиболее чувствителен к резким поворотам фазы, тогда как плавный её "уход" проходит незамеченным.
Поэтому борьба за фазировку излучателей имеет смысл на частоте раздела и около неё, в зоне совместной работы полосовых излучателей.

Модель активного фильтра очень проста. Вот схема:
Вложение 4390

Я не Алдошина, чтобы разрабатывать типы фильтров, а практик, использующий готовые инструменты, поэтому будем исследовать разные подходы фильтрации сигналов. Надеюсь, найдем оптимальный вариант. Давай в студию новые типы фильтров!

Надеюсь, в конце недели будут практические измерения всепропускающего фильтра, который по слухам, не крутит фазу.:)

Разное расстояние до динамиков должно компенсироваться цифровым процессором задержек. Я исследую вариант идеально согласованных динамиков как образец, к которому следует стремиться при настройке реальных систем с активной фильтрацией и поканальным усилением.

мы немножко о разном. Вы опереируете цифрами и графиками, заведомо ложными, потому что:
1 не бывает идеальных точечных излучателей
2 не бывает идеальных фильтров
3 не бывает идеально совмещенных (в автомобиле) акустических центров

теперь по порядку:
1. тут все ясно, даже и спорить глупо
2. хотите я возьму 2 одинаковых (по номиналам L и С фильтра Линквица-Рэйли) и на реальном примере докажу Вам, что у обоих разная ФЧХ, серьезно отличающаяся от идеальной и друг от друга?
3. проц дискретен, не всегда возможно

p.s. по поводу скорости ... скорость она в голове, или есть или нет.

видимо придется и мне сесть за рисование графиков, реальных графиков в лспкаде, с реальными динамиками...

Это единственный способ фазировки двух соседних по диапазону излучателей?
... или есть какой-нибудь альтернативный подход?

К счастью у нас не базарный спор, а дискуссия. Цель дискуссии не в доказательстве собственной правоты, а в поиске истины. Я постарался объяснить тот опыт. который у меня привёл к хорошему и повторяемому результату. Принимаю любые обоснованные и измеренные возражения на инженерном уровне. Позиция "я так считаю (слышу)" не инженерного подхода игнорируется.

Я был бы вам очень благодарен за методику расчёта пассивного фильтра Линквица-Райли. Я понимаю, что нужны два фильтра Баттерворта, но в пассиве нужно учитывать нагрузку первого каскада фильтра вторым. Я пока не знаю, как это рассчитать.

Это и есть подспудная цель дискусии - обмен аргументами и опытом. Не вариться же мне в своей тарелке...:D Жду.

какие инженерные локазательства нужны, чтобы представить, что динамие это не бесконечно малая точка в пространстве?
Илья, я с Вами во многом согласен, просто практика часто расходится с теорией.

это слишком глубоко, суть немного в другом.
я имел ввиду банально R катушки, оно влияет, его надо учитывать. 0.1 ом и 1 ом - это 2 большие разницы.
это хорошо видно при моделировании реальных фильтров на реальных динамиках в лспкаде.
фаза крутится.
про то, что это слышно ... по Вашей просьбе - молчу :D

нарисую.

1. А где нагрузка в виде эквивалентных схем динамиков? Я так понял у тебя нагрузка фильтров -это резистор с бесконечным сопротивлением, как входное сопротивление последующего каскада на операционнике?Если так,то непонятно, как эти идеализированные картинки согласовать с практикой. Как будут крутится фазы, если нагрузить твои фильтры электрическим эквивалентом динамиков, с его реальными активными ,и реактивными сопротивлениями на разных частотах. И реальным выходным сопротивлением усилителя.
2.Алдошина не разрабатывала новые типы фильтров, она проводила точно такой-же анализ, как и ты. С теми-же типами фильтров. И точно так-же как и ты не показала модель, по которой проводила анализ. Потому и возникают сомнения.
3.Всё же напиши свою методику настройки, может всё прояснится. Может быть я рано вопросы задаю.

В данном случае фильтры стоят после ГУ перед УМЗЧ. Случай с активным кроссовером или цифровым процессором. Динамики подключаются уже после усилителей мощности. Речь то идёт о настройке процессорной системы :)

Тогда я не понимаю твоего понятия "Модель". У меня это участок электрической схемы с заданными параметрами. Как на примере - фильтр Линквица-Рили.

Не хочу быть голословным, а головы с процессором для снятия АЧХ под рукой пока нет.

+1 вот тут, в этом месте.
Моделирование в КАДе это, конечно не вредно, и даже увлекательно, но.....
Интереснее именно проверка микрофоном, и меня эта тема только поэтому и заинтересовала (я тут правда пока читатель, но слежу с интересом).
Поясню, что имею ввиду.

Все мы изучали "Основы радиоэлектроники", "Схемотехнику" и пр. дисциплины, и кусками еще даже что-то помним. То есть как должно быть в идеале - немного представляем. Моделирование даст нам то, чего мы ждём, теоретически ожидаемую картинку.
Но жизнь вносит свои коррективы в эту идиллию. Разные типы конденсаторов по разному обходятся с фазой, имеют собственную индуктивность (разную), разную нелинейность в зависимости от уровня сигналов и так далее. КАДы этого не отобразят.
Известно ведь, что с разными кондерами усилитель по-разному звучит, и образы звуковые в одном случае размыты, в другом сфокусированы. А меняется только тип кондёров, не их номинал... Ну и так далее, все другие типы радиоэлементов имеют свои нюансики. И даже медь проводников имеет температурный коэффициент сопротивления, а стало быть у горячей и холодной катушки индуктивности пассивного фильтра будет заметно разная активная составляющая сопротивления. Учтет это КАД в моделировании?

Нет, мне интересен измерительный микрофон и его показания. Интересно не то что должно получаться теоретически, а то что получается на выходе на самом деле, с учётом всего того что не учитывают КАДы и того, что не знает теория.
А теория не знает пока многого....

Поэтому основное - микрофон.
Он показывает сигнал с последней стадии, перед тем как он попадёт в наше ухо. И тут уже приплюсовано всё: огрехи ГУ, процов, фильтров, усилительного тракта, проводки и динамиков. Всё! Моделирование интересно только для сравнения картинки де-факто с микрофона с тем что рисует теория.

Имхо, моя точка зрения.

Кстати, нашёл одну из двух схем замещения динамиков: http://www.bluesmobil.ru/shikhman/info/speq.gif
Вторая из ветки про ЭМОС
Будем пробовать...

Да какая ж может быть тут альтернатива? ШП, разве что.
А если один и тот же диапазон частот приходит в точку прослушивания от нескольких (хотя бы двух) излучателей, то лучше что бы они были в фазе. Если они придут разнофазными, то звук полностью продемонстрирует свою волновую природу... никуда не денется, проинтерферирует как положено.

А даже в двухполоске сигнал из области совместной работы мидов и твитеров приходит аж от четырёх (!!!) излучателей, потому что крайне редко он записан весь полностью в одном канале. Обычно, каждый инструмент есть в обоих стереоканалах, просто в одном уровень больше, в другом - меньше.

Может кого заинтересует, здесь
http://sound.westhost.com/project09.htm#download_esp_lr
практические схемки НР и LP фильтров Линквица-Рили на ОУ, а также програмулька для их перерасчета.

Спасибо за ссылку, но активные мы и так считать можем, иначе как мы их моделировали? Вот пассивный Линквиц-Рили для меня остаётся загадкой. :)

Методика настройки автомобильной процессорной аудиосистемы от SOVA.

Опишу, как я настраиваю процессорный звук.
Пункт первый. Частоты раздела полос.
Инструменты: уши, ноутбук с программой SpectraLab, линейный кабель, У-разветвитель, микрофон.
К линейному входу аудиосистемы подключаю стереокабель, оба входа объединяю в один, из компьютера подаю сигнал одного (левого) линейного выхода. На процессоре или кроссовере открываю все фильтры на максимум (полную полосу). Вывожу в ноль все задержки. Отключаю все динамики, кроме мидбасов. Сажусь на сиденье водителя или наклоняюсь к центру между сиденьями. В Спектралабе генерирую свип-тон длительностью 20-30 секунд с диапазоном 30-10000 Гц. Запускаю этот свип-тон на средней громкости, наблюдаю за поведением кажущегося источника звука (КИЗ). Идеальное поведение КИЗ – это одно постоянное место, пусть и не по центру, и хорошая фокусировка. В реальности КИЗ бегает из угла в угол, и меняет размер. После некоторого опыта можно определить диапазон частот, в котором КИЗ не расплывается и не бегает, как сумасшедший. Самое важное это размер КИЗ. Как только источник звука становится расплывчатым или множественным, то динамики эти частоты достоверно не смогут воспроизвести. За частотой удобно наблюдать на экране Спектралаба, к которому подключён микрофон. Амплитуда сигнала нам сейчас ни к чему. Записываю полученный рабочий диапазон частот мидбасов как Fwl и Fwh. Мидбасы отключаю, серединки включаю.
Для исследования серединок генерирую свип-тон частотой от 100 до 15000 Гц. Наблюдаю за КИЗ среднечастотных динамиков и определяю их диапазон работы. В зависимости от конструкции автомобиля и расположения динамиков КИЗ будет либо нервно курить и ходить по звуковой сцене, либо метаться как при пожаре. Здесь самое место поиграться с расположением СЧ динамиков для получения лучшего результата. Замечаю диапазон частот, при котором КИЗ всё-таки сфокусирован. Записываю его как Fml и Fmh. Отключаю СЧ и подключаю ВЧ. Генерирую сигнал с частотой 600-20000Гц. Определяю диапазон частот работы пищалки по поведению КИЗ. Записываю нижнюю граничную частоту Ftl.
Естественно, Fwh должна быть выше, чем Fml и Fmh выше, чем Ftl. Диапазоны должны перекрываться. Если нет – меняю динамики и инсталл. Выбираю частоту раздела между полосами как среднее квадратичное между граничными частотами:
F1=SQRT(Fwh * Fml)
F2=SQRT(Fmh * Ftl)
Нижнюю граничную частоту мидбасов выбираю немного выше резонансной частоты самих динамиков. Ниже динамики не играют.
Дополнительно частоты разделения могу подкорректировать исходя из распределения мощности музыкального сигнала и допустимой мощности динамиков, а также смотрю на амплитуду смещения диффузора мидбаса и серединки, чтобы всегда был запас для воспроизведения пиков музыкального сигнала.
Таким образом частоты разделения сигналов учитывают не только паспортные данные динамиков и их АЧХ, но и реальную акустическую обстановку в отдельно взятом автомобиле. Критерий размера и расположения КИЗ при воспроизведении моно сигнала я взял из одного одесского сайта и статьи о проектировании хайэндного фильтра АС.
Если найду ссылку, выложу.
Ага, вот подсказали уже: http://www.sky.od.ua/%7Eeugeny/Filter.pdf

Непонятно только откуда идёт прослушивание...
Если с места водителя, то при нулевых задержках на каких-то частотах возможно противофазное излучение, которое разрушит КИЗ, что приведёт к некорректному определению рабочей полосы частот...

Прослушивание с места водителя. На пассажирском месте ноутбук. Микрофон за ухом. Зритель сзади.
Ничего не разрушит. Послушайте сами со средины и с водительского места.

:yes3: примерно в районе 800Гц...1000Гц будет расфазировка, так ка на этой частоте проявит себя разность расстояний левого и правого каналов. Для 90% авто она лежит в пределах 30...40см, что соответсвует данным частотам.

жесткая расфазировка причем.
поэтому лично я придерживаюсь методики - сначала задержки, потом срезы.
потому что если наоборот ... ну потому что, что тут еще обхснять нужно?

Суть методики в определении размера КИЗ. Как только КИЗ из небольшого размера (10-20см) станет расплываться, значит эта частота не для этого динамика. Поправлю методику, чтобы было всем понятнее.

Тут с одного раза не получится...
Нужен метод иттераций, то есть последовательного приближения...
Задержки, срезы...
Новые задержки, новые срезы...
... и так далее, пока не надоест...

Ну в принципе аналогично . Только сначала снимаю АЧХ ( полезно и ФЧХ ) каждого излучателя отдельно , частоты среза впоследствии могут значительно отличаться от ранее выбранных . Скачки ЦО , по моему , гораздо корректнее слушать по нарезке розового шума , на свип тоне обычно случается истерика - все просто ужасно . Грубо задержки по линейке , разница в уровнях по горизонтали тоже (поскольку измерить точно просто невозможно - АЧХ разная ). При стыковке фаз , одновременно контролирую АЧХ (в Спектралабе - фаза , в полосе частот несколько октав , в любой другой -АЧХ ) . Частоты среза и порядки ( в том числе и комбинации пассивных и активных фильтров ), с точки зрения "здравого форумного смысла":), могут быть весьма причудливы . Но конечный результат весьма хорош . Полировка на слух обязательна .
ПС. Илья - респект и уважение за мудрые мысли и вообще...:friends:

http://www.sky.od.ua/~eugeny/Filter.pdf Илья эта ссылка нужна ?

Совершенно верно, именно эта статья пару лет назад заставила меня задуматься, куда мы идём. Продолжения от авторов (про компенсацию динамиков) так и не дождался.

Исследование практического активного всепропускающего фильтра.
 

Исследование практического активного всепропускающего фильтра.

Для примера исследую попавший ко мне от Халина разделительный активный двухполосный фильтр. Этот фильтр сделан по всепропускающей схеме второго порядка:
Вложение 5014



Особенность данной схемы в том, что сигналы на выходе фильтра взаимодополняющие к входному сигналу. Если проще – как сигналы последовательного пассивного фильтра. То есть сумма выходных сигналов равна входному. Проверю.
Спектралабом снимаю АЧЗ фильтра НЧ:
Вложение 5010
Видно, что фильтр инвертирует входной сигнал и фазу крутит, на частоте раздела (2530Гц) примерно -60 градусов. Наклон АЧХ примерно 10 дб на октаву, что близко к второму порядку фильтра.
Посмотрю на фильтр ВЧ:
Вложение 5011
Этот фильтр также инвертирующий и крутит фазу на выходе +60 градусов на частоте раздела.
Суммирую выходные сигналы на простом резисторном сумматоре:
Вложение 5012
Ага, тут всё стало на свои места. Фильтры хоть и крутят фазу, но в противоположные стороны. Так что в сумме получается идеальная прямая (проинвертированная до -180 градусов). Посмотрю на частоту раздела поближе:
Вложение 5013
Здесь видно, что для достижения идеальной суммы сигналов при разности фаз +-60 градусов на выходе, на частоте раздела амплитуда сигналов почти равна входному сигналу. Если бы это были синфазные сигналы, то в сумме был бы горб +6дБ. А чуть в стороне от частоты раздела выходные сигналы даже превышают входные.

Посмотрите на временные сигналы на выходе фильтров НЧ и ВЧ на частоте раздела 2530Гц:
Вложение 5015
Разница фаз заметна даже несведующему.
Проверю реакцию на пачку импульсов частоты 2530 Гц. Вот выходные сигналы:
Вложение 5016
А вот их сумма:
Вложение 5017
Практика полностью подтвердила теорию.

Вывод номер шесть: Первое - действительно, сигналы на выходах фильтра на частоте раздела не совпадают по времени. Второе – этот фильтр не искажает огибающей суммарного сигнала, хоть и инвертирует импульс. Весьма хороший фильтр, но труден в перестройке частоты. Спасибо Диме ЧЕ и Михаилу Халину за предоставленный образец для опытов.

Всем привет!

Респект автору темы что копает сложную тему не жалея сил.

Хочу добавить от себя один чрезвычайно важный момент который все, как мне показалось, забыли в этом топике, да и вообще регулярно забывают.

У динамика есть собственная ФЧХ. И ее обязательно нужно учитывать. Вы можете микрофоном измерить АЧХ, подставить и расчитать идеальный фильтр любого порядка, выровнять акустические центры. Но увы будет мимо.

После осознания того, что у динамика есть ФЧХ, и она работает также как и ФЧХ фильтра, и после осознания что в большинстве своем фильтры и динамики это минимально фазовые системы, то есть их АЧХ и ФЧХ жестко и однозначно связаны, наступит прозрение. Всем этого желаю :)

Вадим(vvv), ты кстати конкретно неправ относительно того, что если процем выровнять акустические центры не надо переворачивать полярность динамика. Этого можно добиться только сформировав акустические спады 1ого(что абсолютно нереально) или 4 порядка. Первый и второй обычно так или иначе будут требовать переворот. Всему виной собственная ФЧХ. Чтобы не было преворота полярности, динамик должен быть не ограничен по полосе.

Чтобы построить систему на 1ых порядках - надо иметь специальные фазолинейные кроссы (с предискажениями) в цифре, и 4ех полосную систему, чтобы динамики играли в области минимального изменения ФЧХ (далеко от собственных спадов).

Не все забыли , читайте мою заметку выше . :)Для создания модели фильтра очень полезно . Или , потом при настройке , будут проблемы .

Собственно, теперь сама методика:
 

Собственно, теперь сама методика:

Поскольку мой опыт говорит, что определяющий параметр временного согласования полос это фазочастотная характеристика акустической системы, то именно её , родимую, я и буду измерять.
Для этого вполне подойдёт программа SpectraLab, моя любимая среди многих измерительных программ.
Схема измерения: Один канал выхода звуковой карты через тройник соединяю с линейным входом усилителя (или процессора, или головы) для подачи измерительного сигнала. Второй выход тройника соединяю с левым входом звуковой карты для подачи образцового сигнала. На правый вход звуковой карты подаю сигнал с микрофона и микрофонного усилителя. Для удобства в автомобиле я закрепляю микрофон повязкой или обручем над ухом с той стороны, какую буду настраивать, а сам сажусь на водительское место, ведь пассажирское занято ноутбуком J.
Спектралаб перевожу в стерео режим и выставляю «Dual Channel Spectral Processing Options» в «Complex Transfer Functions (Right/Left)». А задерживаю левый канал, ведь полезный сигнал у нас приходит с задержкой на правый вход. На экран вызываю Spectrum и Phase. Выставляю источником сигнала розовый шум, нормальную громкость и чувствительность микрофона, чтобы не было нигде клиппинга.
Далее включаю на процессоре или активном/пассивном фильтре необходимую фильтрацию (глупо сказано для пассивного фильтра J) и делаю пробное измерение.
Ух! Белиберда какая-то, особенно нравится «забор» на ФЧХ. Ну да, ведь я не знаю, насколько полезный сигнал пришёл позже опорного. Мне помогает утилита Delay Finder. Принимаю её предложение и измеряю снова в том же положении микрофона. Уже на что-то полезное похоже.

Тут необходимо небольшое отступление для понимания процесса задержки сигнала и получаемой ФЧХ.
Задержка сигнала даёт изменение фазы сигнала в отрицательную сторону, прямо пропорциональную частоте.
По этому определению:
1) ФЧХ не может иметь положительного наклона «вверх», так как полезный сигнал не может прийти раньше, чем появится на входе усилителя. Тем не менее, небольшие локальные изгибы вверх на 20-60 градусов вполне возможны.
2) Совершенно равноправны и одинаковы абсолютно прямая ФЧХ, и ФЧХ. наклонённая вниз с увеличением угла наклона с увеличением частоты. (расчёска, вы сами её увидите, если будете измерять).
3) Фаза сигнала +180 градусов равна фазе -180 градусов, это задержка на период волны сигнала.

В качестве примера использую свою домашнюю двухкомпонентную акустику на основе 13 см Фокал Полигласс в закрытом ящике. Для измерений и настройки результат будет совершенно одинаковый, если использовать процессор временных задержек или просто сдвигать механически один динамик относительно другого. Процессора под рукой не было, буду пользоваться вторым методом. Итак, вот АЧХ и ФЧХ мидбаса на расстоянии примерно 1м:

Вложение 5394

Забор ФЧХ на частотах выше 5-ти кГц вызван уменьшением отдачи этого динамика и резонансными явлениями в диффузоре, и для моего примера не важен.

Посмотрите на АЧХ и ФЧХ твиттера:
Вложение 5395

В этом графике меня интересует диапазон выше 1 кГц. Ну, здесь вроде всё понятно, частота раздела полос просится от 3000 до 4000 Гц.
Включаю оба динамика и вижу следующую картину:
Вложение 5396

Совсем не то, что мне нужно. Виден разрыв ФЧХ на частоте 3,6кГц и провал АЧХ на этой же самой частоте. Переверну полярность пищалки (у неё второй порядок фильтра):
Вложение 5397
Несколько лучше, но разрыв ФЧХ никуда не делся, как впрочем, и провал АЧХ. Обратите внимание на наклон ФЧХ ниже и выше частоты раздела! Ниже частоты раздела полос ФЧХ имеет естественный наклон вниз, а выше частоты раздела полос наклона ФЧХ практически нет. Это точный признак того, что сигнал пищалки опережает сигнал мидбаса.
Отодвину пищалку немного назад. Вот что получается при отодвигании пищалки на 12 см или задержке сигнала ВЧ на 0,4 мс:
Вложение 5398

Где провал АЧХ на частоте раздела? Где разрыв ФЧХ? Такую систему можно назвать минимально – фазовой совершенно законно, без натяжки. Видна пологая «яма» ФЧХ из-за разного порядка фильтра ВЧ (2) и НЧ (1) на 3800Гц. Видны резонансы АС и диффузора динамика мидбаса на 400, 950 Гц. Видны резонансы комнаты прослушивания на 80, 130, 220 Гц.
Но нет разрыва ФЧХ АС, и звук такой системы очень точен без резкости и комфортен без мягкости.

Совершенно одинаковым способом стыкуются между собой мидбас с серединкой и середина с твиттером раздельно для левого и правого каналов, затем стыкуется левый мидбас с сабом. Затем вручную, на слух, когда играют только серединки на моно сигнале выставляю задержку между правым и левым каналами по КИЗ из желаемого места на торпедо. Теперь у меня есть все базовые задержки всех динамиков друг относительно друга. Рассчитываем их простым сложением.
Полученная настройка акустической системы является минимально фазовой в инструментальном смысле. Опорной или референсной.
Я был удивлён совсем другим звучанием басового диапазона и полным ненапряжным звучанием музыки в автомобиле. Однако, вкусы у всех разные и эту настройку можно немного «расстроить» для получения того или иного эффекта: поднять сцену, изменить тональный баланс, подсушить бас и т.д.
Удачи в этом нелёгком увлечении!

Петрухин Илья ака SOVA
29.11.2010 г.

Теперь я понимаю, почему мне так не нравятся твитера вынесенные на стойки: они в этом случае как правило выдвинуты вперёд относительно мида.

а при чем тут это? :D

Илья, у меня вопрос по методике, конкретно по вот этому моменту:

Вы сами признаете, что разрыв фчх и провал ачх никуда не исчезли и при переворачивании твитера и лишь потом, применив задержку, это проблема исправляется.

теперь собственно вопросы:
почему именно такая последовательность действий?
почему сначала выбор прорядков срезов?
почему сначала переплюс, а потом задержка?

Вы уверены, что не существует задержки при которой твитер не придется переплюсовывать?

а то получается что сначала Вы создаете ветряную мельницу (заведомо не согласованные между собой порядки срезов мид/твитер), а потом успешно с ней боретесь.

на счет переполюсовки твитера, мне тоже не понятно зачем ее делали, если потом все-равно задержкой исправляли...

Блин. придётся снова разбирать колонку и переполюсовывать пищ. :(
Снял же ФЧХ с прямым пищем, вот:
Вложение 5396
А кому слабо промерять самому, чем тыкать в клавиатуру?

так не просто фчх с прямым пищем, а фчх с прямым пищем и задержкой, с нужной задержкой, на 100% отличнной, от той которую Вы выставили с переплюсованным твитером

Илья, я знаю что задержкой и порядками срезов можно свести мид/твитер без переплюсовки одного из динамиков.

колонку можете не разбирать.

Может при "прямом" пище задержка составит менее 0,4 мс при достижении аналогичного результата (минимально фазовой в инструментальном смысле)...
Или ваше слово (в которое "не верите") заключается в невозможности согласования с "прямым" пищем?

Присмотритесь к графикам: До переполюсовки пища угол наклона ФЧХ ниже частоты раздела (2000-3500Гц) гораздо круче, чем сразу выше частоты раздела (4000-6000Гц).
А в другом случае углы наклона ФЧХ примерно одинаковы в диапазонах 3000-3500 и 4000-6000Гц. На частоте раздела задержкой можно сместить фазу динамика, но поплывёт сдвиг фаз за полосой стыковки (6000-20000Гц)

Внимательно посмотрите ФЧХ несогласованной пары. В крупном формате. Проследите за поведением наклона ФЧХ ниже и выше частоты раздела полос и задумайтесь над тем, что мид ниже полосы имеет крутой наклон ФЧХ, а пищ почти не имеет наклон ФЧХ. Выше написал.

Если это первый порядок или сумма 1-2 порядок, или оллпасс фильтр, то не надо. Эту тему я разжевал и в рот положил. Читайте посты в начале ветки.

Приведите примеры с графиками измерений.

Совершенно согласен.
При первом, третьем и пятом порядке, а также нецелом порядке среза можно не переворачивать твиттер, и если порядки среза неодинаковые тоже иногда можно не переворачивать твиттер.
Второй и четвёртый порядок ТРЕБУЕТ переворота твиттера.
Это исходит из теории фильтрации сигналов.
Вы читаете только то, что вам интересно или всё-таки мои статьи полностью?

подождите подождите, конечно угол наклона до переплюсовки больше, это же очевидно, но это же не столь важно, ведь Вы сами писали:

следовательно в не переюплюсованном варианте у нас всего лишь чуть больщий развал фчх до и после среза, и это говорит лишь о том, что в непереплюсованном варианте надо было внести чуть большую задержку, или отодвинуть пищалку не на 12см а чуть дальше.
есть же формула :)

я всегда внимательно читаю и рассматриваю картинки.
тоже выше написал.

Илья, да не в разжовывании дело, я сам все это проходил на практике, порядки, оллпассы, измерения.

вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

проведите простой эксперимент, возьмите один единственный твитер, срежьте по вкусу, послушайте, переплюсуйте, снова послушайте.
неужели Вы не верите, что звучание будет разным?
я даже добавлю: катастрофически разным.

приведу, позже, когда инсталл закончу.
но даю гарантию, что у меня в автомобиле все 6 динамиков будут абсолютно синфазны.

Ну подвигайте твиттер сами. Задержка немного подвинет фазу на частоте раздела, зато намного подвинет фазу выше частоты раздела.
Примерно так:
Вложение 5401


Я не считаю вторые порядки ущербнее первых или третьих. Всё с этом мире компромисс.

Конечно. Но в моих колонках лучше, ровнее, честнее звук с переполюсовкой твиттера.


Я не против, уши у вас есть. Берите первый или третий порядок и вперёд!

примерно тут не пойдет ;)

так дополнительная задержка то нужна полпериода, ровно на столько, на сколько нужно, а не так как Вы нарисовали.

http://www.sengpielaudio.com/calcula...delayphase.htm

и ну и попутно вопрос: почему это условно 16см задежка искорежит фчх выше частоты раздела, а 12см (сообщение 75, рисунок 5) не корежит?


хм, шелк?
просто я слушал много топовых домашних твитеров.
абсолютно все лучше играли в прямой полярности

В вашей формуле, да и в моей, фаза зависит от частоты в прямой пропорции. То есть, если наш твиттер на частоте 4 кГц рассогласован с мидбасом на 90 градусов и его задержкой сдвинем на этих 4 кГц на 100 градусов, то на 8 кГц фаза твиттера убежит ещё на 100 градусов, а на 16 кГц на 300 градусов. Я это и нарисовал.
Если несфазированность 180 градусов на 4 кГц и задержкой эту разницу фаз свести, то на 16 кГц будет набег фазы 560 градусов. Зачем? Лучше просто перевернуть пищалку.

Обратите внимание на посты об акустическом центре динамика. Совершенно связанные между собой вещи - величина сдвина пищалки для фазировки системы и положение акустическ центров двух динамиков.
Не путайте фазу и материал динамика. Каким порядком поделите акустику, такая фаза пищалки и будет нужна.

на остальное я отвечу завтра, потому что там все не так просто, а вот здесь просто.

я никогда ничего не путаю.
я не делил акустику.
я слушал 1 единственную пищалку (в единичном варианте), срезанную 1 или 2 или 3-м порядками.
всегда шелк в прямом включении играл лучше, чем в переполюсованном, причем с жесткой повторяемостью результата.

все шелковые топовые и предтоповые твитеры, которые я слушал, звучали лучше в прямом включении.

Илья, я вроде бы пытаюсь говорить простым языком, но Вы в упор не хотите меня слушать.

Здесь я вас понял, потому что эксперимент описан полностью.
Позволю спросить: мидбас резали тем же порядком, что и твиттер?
Поверьте, у меня не может быть к вам претензий, просто я не вижу всей картины опыта и полученных инструментальных результатов.
Хотя я считаю, что человеческое ухо на несколько порядков более чувствительный инструмент, чем микрофон, но для понимания механизма процессов и повторяемости результата, использую инструменты для проверки.
Если у Вас найдётся время измерить результаты хотя бы обычным микрофоном - буду очень признателен.

Для полноты картины на следующей неделе постараюсь сделать больше разных вариантов измерений с картинками.
Однако, после этого отвечать буду только на посты с собственными измерениями :)

Илья! Будет большая просьба - закрепи микрофон и выбери единый масштаб измерений. А по предыдущим измерениям складывается ощущение, что измерения не имеют повторяемости. И ещё одно, указывай высоту установки микрофона, т.е. микофон на оси ВЧ, или на оси НЧ или ровно между осями излучателей. Это очень важно.

Илья , ты очень красиво показал, что при помоши измерения фазовой характеристики можно настраивать временные задержки между динамиками.:vo: Браво. Очень красивая метода. И даже не слушая звук по картинкам видно что он - звук, без явных ошибок и приятный на слух. В твоём конкретном случае , при конкретных фильтрах 2-го порядка и перевороте электрической фазы между ними она( задержка) получилась 12 см . Ба! Линейка снова отдыхает :D.
Но.. !.Ты не доказал, что те-же картинки( или похожие ) нельзя получить на 2-м порядке без переворота электрической фазы. Ты категорически не хочешь померять такой вариант. Ты уперся рогом в теорию фильтров, в свой симулятор, где переворот фазы и фазовое смещение требуется при сложении на резистивном делителе.

1,А ты уверен, что ухо- аналог твоего резистивного делителя? Ухо, где происходит сложение сигналов от двух акустических источников, а не от двух электрических, складывающихся на резистивном делителе. Я не уверен. Но даже если предположить, что это так ( хотя не понятно почему) ,нужно учесть, что
2.Динамик сам является последовательным фильтром для сигнала прошедшего после электрического фильтра. А из теории фильтров известно, что крутизна последовательно соединённых фильтров складывается.
Следовательно, акустический сигнал на выходе динамиков можно рассматривать не как сигнал претерпевший воздействие фильтра 2-го порядка, а как сигнал, претерпевший воздействие фильтра 2,5 порядка, или 3-го порядка, или 4-го, или 4,7 - десятого порядка, или 5-го. Какого конкретно? Тоже самое и на другом динамике. И уже не важно какого порядка, но точно не 2-го. На одном и на другом динамике. Так зачем тогда настаивать на перевороте электрической фазы , как того требует симулятор , если не возможно реализовать в реальной жизни фильтры 2-го ( 4-го) порядка? На резистивном делителе можно, на реальных динамиках -нет. Может проще настроить все динамики в электрической фазе, используя твою красивую методу, и послушать? Я думаю найдется нужное взаимное расстояние между динамиками при котором фазовая картинка будет не хуже, чем указанная тобой выше. И может приятность на слух ещё выше покажется? Мой опыт подсказывает, и здесь я согласен с Вадимом, в реальной жизни, при возможности менять акустическую фазу при помощи временных проца, или физического сдвига динамиков относительно друг друга, переворот электрической фазы становится , мягко выражаясь, надуманным. Уж рок и большой барабан точно приятнее слушать на электрически сфазированных динамиках. Особенно это относится к связке саб-мид.:yes3: Не зависимо от порядков фильтров соседних полос.

И ещё. Красиво Бурсты складываются на резистивном делителе. Уверен, что мозг человека требует такого же сдвига фаз на 45 град (в твоём случае) акустического сигнала с разных источников для такого же красивого восприятия, как и электрическое сложение напряжений в одной точке в резистивном делителе? Для меня это пока вопрос. Мне больше на слух нравится другое. !00 процентной уверенности нет, но 90 % есть .

Не существует такой задержки которая при 2ом порядке спада позволит НЕ переплюсовывать.

я же написал: акустику НИЧЕМ не делил, НЕ было никакого мидбаса.
слушал только ОДИН твитер (несколько твитеров поочереди), кроссовер каждого твитера моделировал исходя из его собственных импеданса/фчх/ачх и корректировал на слух

потом к кроссу подключал твитер в прямом и обратном включении, в прямом всегда было лучше.

исходя из это прослушки сделал вывод:
твитер всегда должен быть включен в электрической фазе, вне зависимости от того, как буден произведен раздел полос.
если простыми, традиционными методами невозможно поделить твитер и мидбас, значит надо поделить их не традиционно, но при этом твитер переворачивать нельзя.

ок, тогда на 3-4 месяца я приостановлю свои рассуждения, потому что мерять в данный момент негде, инсталл не готов.
а мерять дома считаю нецелесобразно, у меня хобби АЗ.

Вам еще раз +1, все правильно пишите. Не сдавайтесь :) Мои выводы и измерения концептуально сходят с вашими (с чего бы это им не сходится).

Единственное могу посоветовать использовать специализированный софт для акустических измерений, который позволит избежать влияния переотражений помещения.

Например?

Да софта у меня коллекция - и Арта и ЛСП кад и Холм импульс и Спикер шоп и ещё штук пять-десять.
Просто в этом случае отражёнка роли большой не играет, мне важно принцип показать.
А в авто без отражёнки вообще никак нельзя.:)

Так что, вы слушали ОДИН твиттер без остальной полосы?
Если так, то извините.:ah:

А практический смысл измерений при отсутствии влияния салона машины?

Тоже верно.

ЗЫ. Но принцип понимать не хотят :)

Мозг различает отраженный сигнал который пришел позже чем некое время как эхо. И оно слабее влияет на воспринимаемый тональный балланс чем раннее отражение.

В любом случае общий ход ачх и фчх сохранится. Я имел в виду что результат для демонтсрации был бы более наглядным.

Уже ответили чуть выше :)

На самом деле тут момент очень тонкий.

Есть один подход - когда фазу выравнивают переплюсовкой. Его придерживаетесь вы, и я тоже кстати.

Есть второй подход, о котором говорит Вадим, что можно на частоте раздела делать сдвиг на определенную долю длины волны, так например поступает B&W в 800 серии. Если кому нибудь интересно могу выложить очень большой документ где они рассказывают инженерную информацию о ее создании. Там и про кросс очень много, и обьяснение почему они любят не переплюсовывать а вот так двигать.

Я считаю что оба подхода имеют право на жизнь. Просто спорить изза этого, также глупо как и сравнивать мерс и бэху, каждый сам выбирает компромиссы.

Если не затруднит выложить описание, то мы бы с удовольствием бы почитали... :yes3:

Ау-у-у! Кто нибудь. Обьясните мне пожалуйста. Сложение электрического сигнала на резистивном делителе и акустического сигнала из двух разных источников звука в мозгу ( или ухе)- это одно и то-же?

Cложение на резистивном делителе примерно равно сложению зв. давления в воздехе. Вам же показывают не из симулятора, а из микрофона. А ухо как ни крути "меряет" зв давление. И как уже было сказано автором, он понимает что это ухо инстурмент на много порядков более сложный прибор. Микрофон это только уровень приближения.

Но важно понимать что акустика не может измеряться хуже чем звучит, НО НЕ НАОБОРОТ.

Я вашу точку зрения ("а вы уверены, что то, что вы тут меряете звучит в мозгу так же") понимаю, и если честно мне нечего противопоставить :)

Кто-то строит акустику на слух, кто-то приборами, кто то комбинирует.

Давайте жить дружно и делиться опытом :beer: :beer: :beer:

Видели бы вы, сколько усилий мне нужно сделать, чтобы донести картинки из старого измерительного ноутбука до вашего интернета :)
Я не упёрся, на следующей неделе выложу, как измеряю.

Ухо воспринимает звуковую волну. Это давление на барабанную перепонку. Суммарное звуковое давление однозначно определяется амплитудой и фазой сигналов, излучаемых отдельными источниками.
Я здесь не сомневаюсь, иначе Алдошину и Тиля со Смоллом уволить надо.

Над моделированием акустических систем зря смеётесь - иначе все программы, которыми вы пользуетесь, да и расчёты на калькуляторах выкинуть надо. Вот погуглите по теме "ML TQWT"


В данной методике (поправляюсь -при включённых фильтрах) есть возможность посмотреть как отдельно фазу сигнала каждого динамика, так и суммарную фазу. И по этим данным самому принять решение - переворачивать или не переворачивать фазу.

Переворот фазы не аксиома, а такой же частный случай, как и прямое включение.

Я только в сообщении 75 увидел измерения с микрофона. До этого была теория фильтров на основе симулирувания электрических фильтров и смешивании сигнала на резистивном делителе. Но теория у Совы не сходится с практикой. Симуляция, проведеннная Совой фильтров Рейли показала, что для идеального сведния фаз от двух источников достаточно перевернуть фазу одного из динамиков на 90 град. На практике получилость, что переворот фазы не убрал разрыв фазы, а нужно ещё сдвинуть твитер на 12 см, или увеличить временную задержку твитера на 0.4 мск. В градусах, на частоте измерения 3600 герц, этот сдвиг (0.4 мск) равен 458 град. Или 360+98 град. А должно быть 180 град по теории. 458 и 360 +98 совсем не похожи на 180. В чём смысл этой теории? Не понял. Может я тупой?

Так равно, или примерно? Если примерно, то насколько - на 0,001 % или на "лапоть"? Ухо меряет " примерно сложенное"давление одно, или оба уха сразу? Как разные уши видят разницу в направлениях если давление уже " примерно сложилось" и для обоих ушей одинаково? Звук от одного источника приходит к обоим ушам сразу? А от двух иднамиков? Как они складывают фазовую картинку в мозгу, как "плоский" , " одномерный" резистивный делитель напряжения? Может ли существовать понятия- интерференция волн от двух источников, если они в воздухе сразу -же сложились ?

Википедия утвеждает, что " Если в некоторой однородной и изотропной среде два точечных источника возбуждают сферические волны, то в произвольной точке пространства M может происходить наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения): каждая точка среды, куда приходят две или несколько волн, принимает участие в кол****иях, вызванных каждой волной в отдельности. Таким образом волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга." Не похоже на наш случай? Так как уши воспринимают два источника звука? Как " примерно сложеное зв. давления в воздехе " или как " наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения)" ? Пока мы этот вопрос не выясним, то теория фильтров может курить в стороне. Вешь, конечно-же , интересная, но пока не имеющая к измерению фаз микрофоном в многоканальной аудиосистеме конкретного отношения.

Насколько я понял он просто выровнял акустические центры. Это не некая "дополнительная задержка". Я вечером подробно прочитаю, может я что-то не понял и будет повод наехать.

Поверьте, я тоже плотно этим занимаюсь. Теория на этом уровне точности сходится с практикой 1 в 1.

А, так вот вы про что.

Если честно то если бы это("правило" сложения двух волн) не выполнялось, то теория фильтров действительно шла бы лесом.

Вот вам пример над которым можно подумать - если у настроенной(!) АС перевернуть один из динамиков то на частоте раздела будет провал т.к. динамики будут излучать в противофазе (я подчеркнул что система настроена,а это в инженерном кругу значит что на частоте раздела излечение синфазно). Вы ставите это под сомнение?

Да и кстати это реально смешно, тогда бы шла лесом не только не только некая теория фильтров, но и вся волновая (!) физика. :beer: Давайте жить дружно :beer: Если теория не стыкуется с практикой, значит теория упрощенная.

Это как народ делает фильтры расчитанные по формулам(!) и удивляются почему это не играет. и делают вывод что "теория" говно. И кто неправ? Теория или то кто ее применяет бездумно?

Балабол ты, Игорь.
В каждой конкретной точке звуковое давление определяется принципом суперпозиции.
Но в разных точках условия разные.
Не смешивай одно ухо и два. Звуковые волны распространяются независимо, но в точке в пространства, например в ухе, складываются по принципу суперпозиции. И для этой точки я могу вычислить и АЧХ, и ФЧХ.

Задержка 12 см была нужна для выравнивания акустических центров двух динамиков, и как пример задержки в процессоре (например, в автомобиле, где пищалка ближе мидбаса).

Вообще, не заморачивайтесь с конкретными цифрами! Вот вам в руки методика, чтобы увидеть и настроить СВОЮ аудиосистему.
Выровняете ФЧХ без переполюсовки - на здоровье.
Выровняете ФЧХ пассивными фильтрами 3,1415 порядка - замечательно.
Выровняете ФЧХ задержками процессора - нормально.
Выровняете ФЧХ перестановкой динамиков - супер!
Ключевое слово - Выровняете ФЧХ
, то есть создадите минимально-фазовую акустическую систему. Как - ваше дело.

Я по телефону Иванычу сказал всего пару слов, так он на следующий день уже промерял автомобиль и вставил свои ценные пять копеек.:D:D:D

Кстати, Куряка, есть предложение:
Можешь настроить систему по своим методам и измерить получившуюся АЧХ и ФЧХ по моему методу?
Есть вероятность хорошей корреляции результатов.
Можно в личку.
То же и VVV, правда когда система у него запоёт.
Мне хотелось бы проверить практикой теорию, и не только на своих машинах.

А теперь простите, но я возьмусь за вас :)

1. Вы всерьез считаете что можете создать минимальнофазовую систему с фильтрами например 2ого порядка просто выровняв АЦ?

2. Та фаза которую вы показываете, это измеренная фаза или восстановленная из АЧХ (преобразованием Гилберта-Боде, то есть минимальная). Прошу внимательно отнестись к вопросу. Я почему и спрашивал про специальный софт...

3. И еще вопрос, как вы понимаете что так такое минимально фазовая система, своими словами.

Фильтры здесь не причём. Я показал измерения оллпасс фильтра. На нём можно сделать минимально - фазовую систему?
Фильтры 2-го и более высокого порядка имеют явно выраженный пик ГВЗ и на них можно сделать минимально фазовую систему только в некоторых диапазонах частот. Здесь я согласен с Раулем Санчесом.
Синтезировать такие фильтры я пока не умею. Смысл в названии темы - как лучше согласовать два динамика в многополосной системе. Есть линейка, которой это измеряется. До этого меряли ушами :(
Дальше поле деятельности открыто...

Минимально фазовая система - это такая система, в которой минимизировано изменение наклона ФЧХ. То есть фаза сигнала плавно изменяется с увеличением частоты. Производная от фазы по частоте - ГВЗ должна быть или минимальной или монотонно спадающей с уселичением частоты сигнала.
Специальный софт, я думаю вы имели ввиду что-то типа Холм импульс, который измеряет на свип-тоне и может показать неминимальную фазу сигнала больше -180 градусов?
Клио у меня нет.

Привет,

к сожалению и фильтры тут причем,

и минимально фазовая система это как бы несколько другое.

У вас есть скайп? я бы лучше голосом рассказал.

Понимаете, бытует мнение (не мое :nasmeshka:), что музыкальный сигнал он по природе своей не синусоидальный, а импульсный.


и как с этим жить?

Илья, так система запоет только в одном случае ... если выровнять фчх.
с этим собственно никто и не спорит.

более того, она и будет минимально фазовой, для этого не надо мерять, достаточно послушать третьоктавную нарезку шума фаза/противофаза.

лично я спорю только об одном:
излучатели в электрической фазе звучат лучше тех же самых излучателей в электрической противофазе.

Дядька Фурье переворачивается в гробу, честное слово :) Вот что я скажу :)

Вадим, и ты туда же про минимально фазовость. Ну не может быть система не на первых порядках не без выровненных акустических центров минимальнофазовой. Нужен transient-perfert кроссовер другими словами.

Фраза "выровнять ФЧХ" вообще повергает меня в ужас. Куда выровнять то?

Я вообще чем больше разбираюсь тем больше волосы дыбом встают от того насколько много бытует мифов и выдумок про фазы...

А про третьеоктавный шум, блин ну тут вообще мимо кассы. Мы про вертикальную а не горизонтальную фазировку.

Джон же все рассказал в своей статье :) Ай яй яй.

Кто такой Джон?

выровнять - обобщенно.
ты прекрасно понял о чем я.

вертикальная фазировка отлично ставится на слух, если КИЗ от пары мид/твитер (в автомобиле, в 1 канале) находится за стойкой в районе зеркала и не разваливается на 2, то мне никакие измерения не нужны.

Джон много че рассказывал, теория это все конечно хорошо ...

так мопед не мой, я же писАл.
то продавец алпайна расстарался, который любит о время когерентных системах порассуждать :nasmeshka:

Превед мапед! :ga:

теория конечно хорошо, позволяет проще продвигаться в практике, это типа как инструмент.

но цель то на практике получить - тут согласен :)

Джон
http://dl.dropbox.com/u/6032582/PhaseB.doc

Это типа тот который типа по тротуарам ходит чтоли? прохожий?

О чем спор ? Илья выложил ОБЩУЮ методику сведения фаз , все остальное ЧАСТНЫЕ случаи. Общая методика работает отлично , ну а если тараканы в голове мучают :nasmeshka: , возьмите микрофон , намеряйте чего нибудь , выложите картинки и пообсуждаем ЧАСТНЫЙ случай .

Правильно, ученье в массы! Я уже и забыл что на шару выкладывал.

да там походу фаза не та мерялась :) точнее она восстанавливалсь из ачх, а не непосредственно "измерялась". толку тогда от измерений.

короче говоря нужно делаать измерения импульса.

ага, который свято уверен, что перезадерженные системы с тетей в центре времякогерентны :D

Извиняюсь,несочтите за флуд, , но вроде -бы где- то планировалось "изнасилование линейки"...:):D

А буквами коротенько?
Для всей аудитории...

:+1:

Вот инженерный документ по разработке Bowers and Wilkins 800 Series.

http://www.fransvaneeckhout.be/bw/bw...ment_Paper.pdf

В секции про кроссоверы рассказывается как они сдвигают твитер куда и насколько, жертвуя времякоггерентностью ради положительной полярности включения ДГ.

Прошу читать внимательно и не делать скорополительных выводов, т.к. мысль там изрядно петляет.

Тем кто хочет разобраться как правильно измерять акустику начать чтение можно с

Часть 1
http://stereophile.com/content/measu...akers-part-one

Часть 2
http://stereophile.com/content/measu...akers-part-two

Часть 3
http://stereophile.com/content/measu...ers-part-three

Если мало время рекомендую сразу 2ую часть, где разбирается что такое
- impulse response
- step-response (можно судить о время коггерентности и полярности включения динамиков)

Вот пример типичной трехполоски, видно (наметанному глазу) что твитер и сч в отричательной полярности,а НЧ в положительной.

http://www.troelsgravesen.dk/8543_fi...p-response.gif

- minimum(!) phase
- excess phase .

Все это и многие другие характеристики получаются анализом ИЗМЕРЕННОГО импульсного отклика.

Простите но спектралаб не подходит, как только мы начинаем говорить о поведении АС во времени. Я просто не понимаю в чем проблема, измерять по времени в АРТе, Холм Импульсе, или Саунд Изи столько же сколько и спектралабом, а результат несопоставим. + мощнейший инструментарий по анализу, и вотерфолы, и все что хочешь.

Вообще у меня очень много материалов накопилось пока я сам вникал, если кто-то осилит те ссылки выше, я могу выслать что-то посерьезнее.

Осилить сложно. Языковый баръер накладывается на сложную техническую проблему. Но вся дискуссия крайне интересна и познавательна. Не бросайте тему!

Давайте жить дружно :beer:. Согласен. Я и не сорился не с кем. :) То что "правило" сложения двух волн" существует, я не сомневаюсь. Только какое это правило? Сова утверждает, что это "правило" аналогичное сложению двух электрических сигналов на резистивном делителе, только акустические центры динамиков выровнять и всё ОК! Т.е. в зависимости от типа и порядка фильтров сигналы от разных динамиков должны достигать уха с разным смещением фаз, иногда в противофазе ( для фильтров Рейли). Что-то гложат меня смутные сомнения, что ухо ( или мозг :notknow:) складывает два противофазных сигнала так , как резистивный делитель. Заранее извиняюсь за то, что подробно не разбирался с вашими ссылками. Не успел. Но интересно ваше мнение.

Похоже моя аргументация про постулаты волновой физики, и акустики, как ее частный случай вас не убедили.

Еще раз озвучу свою позицию.

Ухо - это херь которая измеряет уровень звукового давления около уха посылая сигналы мозгу о кол****ии барабанной перепонки.

Два уха - дают возможность могзу анализировать разность звкуового давления по разные стороны чайника.

Поэтому да, около уха сигналы сложаться согласно принципу суперпозиции как на делителе.
Как мозг проанализирует сигналы от двух ушей - одному ему известно. Над этим бьются психоакустики.

Спачибо за информацию. Почитаю, разберусь, потом и отпишусь с вопросами.

Кстати, с гейтом и компенсацией задержки может измерять даже спикерворкшоп. И схему подключения менять не нужно, всё полностью аналогично.
Вы проект Audua читали?

Проект Audua? Не очень понимаю о чем речь. Audua это же компания которая сделала спикерворкшоп.

А измеряли вы говорили что в спектралабе?

Почему я советую пользоваться другим софтом: просто сравните каких результатов по точности и воспроизводимости можно добиться.

Вот картинка АЧХ + Фаза (тут НЕ минимальная, кто ответит почему?) + импульс.

1) Твитер
2) Твитер + кондер (привет всем любителям 1ого порядка в виде 1ой катушки :D)
3) Твитер + кондер + компенсация импедансного горба на резонансной (уже более менее(номиналы компенсации были те что под рукой) похоже на честный 1ый порядок + сваливание в 3ий порядок после резонансной частоты).

http://img340.imageshack.us/img340/4...2010204046.png

Леша, пора заняться делом :D

p.s. потому что это твитер, а не ширик

Я ждал эту фразу от тебя :D Наконец-то :D

Но мне себя не в чем упрекнуть, к ведру кондеров и резисторов добавилось ведро катушек :) Скорее бы конец рабочего дня поеду слушать.

на ширеге тож самое будет :D

извини, я не удержался, уверен что все будет ОК. :D
мог бы попросить мое ведро :D

по поводу минимально-фазовые ли все 3 графика на твоей картинке вопрос спорный, исходя из:

Амлитуда и фаза системы редко меняются независимо друг от друга — при изменении амплитуды меняется и фаза и наоборот. Для минимально-фазовых систем ЛФЧХ и ЛАЧХ могут быть однозначно определены друг из друга с помощью преобразования Гильберта-Уорренгтона

Смотри, ты попался!

то что один(!) динамик + фильтр это минимальнофазовая система это понятно. то есть эти графики принадлежат минимально фазовой системе.

а вот изображенная фаза - минимальная ли? Ответ - нет. Почему - напишу вечером. уже кстати писал где-то с картинками.

ЗЫ. теперь мое ведро больше :D

Audua Project - это серьёзная статья об измерении динамиков, моделировании АС, постройке и измерении полученных параметров, а также о сравнении измеренных параметров реальной АС с расчётными. Я начинал с неё, когда в 2000-2001 году учился измерять динамики и рассчитывать корпуса. Сейчас этой статьи на сайте нет, но у меня осталась. Примерно 10 метров размером.

Здесь есть вопрос. Почему на частотах выше частоты среза, фаза динамика с конденсатором сдвинулась на +45 градусов?
Импеданс конденсатора на этих частотах незначителен, и наличием реактивной составляющей я это объяснить не могу.

Если не сложно, скиньте не емейл плиз. Я отправил в личку.

Начет фазы - есть обьяснение, выложу обязательно.

Проект Audua Home theater
 

Как и обещал, выкладываю:
Вложение 5527
Проект в виде сохранённых веб-страниц, как и был на сайте.
Читайте, может будет полезно.
Правда, на английском.

Так вот же он в интернете http://www.speakerworkshop.com/SW/Project/Main.htm ;)

Вполне себе, чтобы начать :) Но слово "фаза" не встречается там по моему ни разу :)

В любом случае спасибо.

А я на прошлой неделе не увидел на сайте, вот и нашёл в закромах :)

Можно я подниму тему?.

С позиции графиков АЧХ и ФЧХ можно соеденить два (например вч и мид.б.) динамика.
Любых??? Что тогда значит "не сыграются", "не споются"???
И их ("разных по скорости") можно соеденить с позиции АЧХ и ФЧХ?

Пояснение моего вопроса:
По сути любые (берем два дина, более менее в одной группе, ценовой), два динамика можно технически связать, что бы они вызывали минимум нареканий со стороны амплитудно - частотных и фазовых характеристик.
Далее, есть почти спорный вопрос по поводу скорости динов.
С одной стороны есть дины с разной скоростью в классе мидов или сч или вч. Материал диффузора, вес, магнит...
С другой стороны есть мысль что скорость работы дина в разных частотных диапазонах несравнимо разная и сравнивать скорость работы дифузора можно только в плоскости либо вч, либо сч, либо итд...
С третьей, скорость на частоте - она и в Африке скорость, иначе нужная частота бы не воспроизводилась.

Я думаю, тут подмена понятий.
С одной стороны, скорость движения динамика есть произведение амплитуды движения на круговую частоту.
С другой стороны, скоростью часто называют атаку звука, то есть нарастание огибающей сигнала.
С третьей стороны, для динамиков разных частотных диапазонов под скоростью некоторые подразумевают особенности подачи (окраску звучания).

Итого: Правильно состыковать по амплитуде и фазе можно любые динамики. Однако, микрофон не учитывает ни скорость нарастания огибающей звука, ни тембральную окраску звучания, ни нелинейные искажения динамиков. Вот этот вопрос можно решить только прослушиванием настроенной системы.
Микрофон нужен, чтобы получить настроенную систему (базовый уровень построения аудиосистемы), без которой прослушивание динамиков (следующий уровень) бесполезно.

можно, еще один вопрос:
Разные дины по разному "запрашивают питание" для "своего двигателя". Для меня этот вопрос скорее теоретический к парктикам. (Т.к. я не инсталятор и огромного кол-ва динов не слышал...) Хочу разобраться.
Например в одной плоскости - мидбас.
Много кто оперирует понятием более быстрый, менее..
Если предположить, что мы настройкой добились того, что бы вершина импульса муз. сигнала пришла вовремя и туда куда надо.
Можно ли обеспечить для "медленной" Динамической Головки лучшее, оптимальное питание и заставить её (ДГ) двигаться столь же быстро как и ту которая "более быстрая".
Если для саба с тяжелой подвижкой дать соответствующую мощность при соответствующем питании и оформлении (напрмер ЗЯ соответствующего объема), можно ли его попросить двигаться столь же быстро и отрабатывать быстрые муз фрагменты.
Спасибо, откликнувшимся практикам.

Практически - нельзя. Очень хочется, но не получается.

:+1: теоретически можно, но вот практически это не реально.

P.S. дешевле и проще подобрать другой динамик.

На параметры динамиков влиять очень сложно, практически невозможно.
На ум приходит только усилитель с отрицательным выходным сопротивлением и ЭМОС/ЭБОС.
Но ни один, ни другой вариант не сделают из медленного динамика совершенно быстрый, так как мы через электрическое питание динамика изменяем Qes, но это только один из многих параметров динамика.
С третьей стороны, никому не нужен быстрый саб (без кавычек). У саба ограниченная сверху полоса частот однозначно накладывает ограничение на скорость его перемещения. Вот тут о подмене понятий. Саб, отрабатывающий микродинамику и передающий много инструментов без каши - не быстрее других, он более детальнее, и он точнее преобразует форму электрического сигнала, подаваемую ему усилителем в звуковую волну.

Что значит : саб , более детальнее...
Что влияет на параметр детальности?? Какой, тот желаемый параметр или группа парметров?
Я, например используя один и тот же саб 15" (mms 330 или 360 грм. Tm около 19, ЗЯ 89л. подключал и 1, и 4 ома) Sonic, MONACOR. Пробовал 4е варианта усилителей и на разных усилителях и имел во всех вариантах разную детальность.

Уйду от прямого ответа, ибо там тема страниц на сто :)
ИМХО, в твоём конкретном случае для контроля тяжеленной подвижки нужен хороший демпинг-фактор. Просто остановить разогнавшийся диффузор нужны десятки ампер выходного тока из усилителя.
В разных схемах включения и с разными усилителями у тебя получились разные значения Qes, а значит и разная полная добротность. Но не только это, а на результат твоего эксперимента повлияла способность усилителя контролировать динамик. Здесь уже не о динамиках речь. (вот, понеслось... :) )

Хороший саб - лёгкий саб, с КПД более 1%. Чё попусту грузик теребить :)

Если есть ссылка, какой либо материал проливающий свет :) буду благодарен. Читать умею и 100 стр.:yes3:.
Вот самый лучший презультат получился у самого амперажного уся.
Про КПД другими словами???? если можно. нет , я не обижусь.
Ну как бы, да. Но тяжелый саб на нормальной (86-90дб) громкости прослушив. даст тот низ, что легкий не дотянется.
С сабом, то как раз больше понятностей к исполнению.
Усилитель с большей возможностью и хорошим амперажем.
Обрезать инфраниз для того что бы его не останавливало попусту, до необходимого звучания. Для негров своё, для инструментала своё.
Согласовать с мидом (фронтом), иначе не будет ощущения быстроты в сабе.
При увеличении подводимой мощности разумно уменьшить объем ЗЯ, меньше чем нужно для пасивного фильтра инфраниза объёмом. Хотя я за инфраниз, но наверное не в машине...
А вопросы по теории как раз таки в остальном диапазоне (поиск вопросов был выше).МидБ, СЧ, ВЧ. Согласование разных полос не в проэкте, а в итоге.
Просто пример с сабом наиболее яркий.
Можно, про параметр влияющий на КПД?? И можно получить сочный (не громкий, не бубнящий) низ на легком сабе?
Вопрос с КПД цепляет и другие полосы....

Я ориентируюсь на параметр Qms и соотношение Mms/BL. Они заложены в конструкции динамика, изменить их практически невозможно. Усилитель с низким выходным сопротивлением будет пытаться улучшать ситуацию, но отвечать за детальность все же будут эл.мех свойства динамика.

Вот, нашёл формулу КПД динамика:
кпд:
http://upload.wikimedia.org/math/0/a...09209cbf5f.png

no=rho*Sd^2*(Bl)^2/(2pi*c*Mms^2*Re)

no-кпд
rho-плотность воздуха
c-скорость звука
Bl-магнитная индукция в зазоре
Sd- эффективная площадь диффузора
Mms-масса диффузора
Re-сопротивление катушки динамика

А также формула в других константах:
no~Fs^3*Vas/1000000Qes
Vas в кубометрах, no в единицах(не процентах)
spl=112+10lg no дб\ВТ@1м

И третья формула, уже из Алдошиной:
КПД = http://cxem.net/sound/dinamics/dinamic33-1.gif
с - скорость звука,
К - безразмерная величина, постоянная для данного типа головки и акустического оформления.
V - заданный объем ящика громкоговорителя.

:out:
Будем считать.
:)

заинтересовал вопрос инфраниза у легких и тяжелых сабов.
какова природа отличий воспроизведения оного?

Посчитал много по первой формуле, выложу три:
sonic15 0,27-0,33 новый старый
morel ULTIMO SC 12 0,4
Focal K2 Power33 KX 0,2
И что??? :)
Два вторых мировые лидеры КПД указано.
Видать что то не так подставил.
А можно ссылку на материал, где про КПД дина....?

Влияние температуры на свойства воздуха на ур. моря
Температура Скорость Плотность Акустическое
звука воздуха сопротивление



35 351,96 1,1455 403,2
30 349,08 1,1644 406,5
25 346,18 1,1839 409,4
20 343,26 1,2041 413,3
15 340,31 1,225 416,9
10 337,33 1,2466 420,5

Пи 3,14, остальное в екселе.

К - безразмерная величина, постоянная для данного типа головки и акустического оформления. ????????????? А где это взять????

А зачем считать. Если проанализировать формулу, то видно, что масса подвижки находится в знаменателе, да ещё в квадрате. Т.е. Для того, чтобы получить акустическую отдачу от динамика с подвижной массой 200 грамм необходимо будет подавать ток на катушку в четыре раза больший чем для динамика с такими же электромеханическими параметрами , но с подвижной массой 100 грамм, или почти в два раза больший , чем для динамика с подвижкой в 150 грамм. Вполне реальные цифры привожу. Хотя не редкость и 350 грамм . Или параметр ВЛ нужно увеличивать пропорционально увеличению масы диффузора . Что практически нереально( реальные величины у сабовых головок 11-15) Но это не самое страшное при нынешнем развитии усилительной техники. КПД не самое главное. Тормозить и разгонять подвижную систему, и соответственно получать более правильную низкочастотную огибающую импульсного сигнала, энергетически намного проще на лёгкой подвижке, чем на тяжёлой. Опять же в квадратичной зависимости. Можно тормозить подвижку жёсткостью подвеса, но тогда проблема с высокими резонасными частотами подвижки, и соответственно низким КПД на глубоком басе. А саб без глубокого баса - это не саб, а большой мид. Живой пример-эстрадные головки.
Я тоже за лёгкие и мягкие( низкорезонансные) подвижки на сабе с хорошим движком ( высокий ВЛ). И разгоняются хорошо и тормозятся, и КПД хороший, Можно вешать на обычные усилки за реальные деньги и получать хороший, структурный бас.
И что-бы не воняли дешёвым китайским клеем!:D

Ну тогда бы производитель делал бы те же сабы только от 50 до 150 грамм. И никто не парился бы. А, нет же....


Поинтересовался я значит КПД ДГ.
Такая очень обобщенная штука, очень относительно дающая представления о ДГ. В инете на форумах люди вообще спорят за КПД настаивая на реальных цирах в 1 -0.1 - 0.01 итд %%.

ПЫСЫ
повторяюсь. Пример с сабом наиболее показательный. На самом деле интересует ситуация по остальным полосам.

TO SOVA/
А вы имели ввиду: "Хороший саб - лёгкий саб, с КПД более 1%. Чё попусту грузик теребить" - это 1% или 1 как целое (100%)
Или я чего то не так посчитал и цифры должны быть не 0,2 - 0,4 как 20-40% а в самом деле как 0,2% . Тогда :out:

А никто и не парится. Легко и дёшево сделать полипропиленоввый жёский диффузор толщиной 2 мм и массой 200 грам. Сложно и дорого сделать лёгкий и жёсткий диффузор из бумаги или кевлара массой 50-100 грам. Легко и дёшево получить низкий резонансс тяжёлой подвижкой. Здесь можно и подвес жёсткий применить- легко и дёшево. Намного сложнее получить низкий резонанс при малом весе подвижки и мягком подвесе - падает устойчивость катушки в зазоре - здесь нужны или специальные конструкторские и технологические решения , что тоже не удешевляет продукт, или смирится с дешевизной и низким КПД продукта. И лепят их в Китае как пирожки, с жёскими подвесами и тяжёлыми диффузорами, с большими магнитными зазорами ( для большего процента выхода годной продукции) и соответственно с низким КПД. При таком подходе никакие тнехнологические ошибки при сборке не страшны - тарахтеть динамик не будет, резонанс будет низкий. И цена у этих динов такая-же , как у привокзальных пирожков. Так что - не обольшайся позицией производителей. Не всегда они звуком озабочены.

:notknow:

Вот нашел у себя в "избранном" еще пару статей от Джозефа ДАполито...

http://www.audioxpress.com/magsdirx/...polito2959.pdf
http://www.audioxpress.com/magsdirx/...polito2960.pdf

Одна и та-же статья в двух ссылках.:)

Да ещё и на английском...:out:

Звиняйте. Поправил.

Ну это специфика, 99% всего на английском... К сожалению переводить переводчиками не лучший вариант, я вот недавно пытался с немецкого перевести полезную статью, хоть на русский, хоть на английский, смысл беспросветно терялся... так что надо учить :)

Смею заметить, что приведенная формула КПД громкоговорителя хотя и точная, но все же сбивает с толку. Все смотрят на квадраты и думают, что при увеличении массы в 2 раза ток нужно увеличивать в 4 раза для сохранения отдачи. На самом деле отдача для нас - звуковое давление, так как ухо воспринимает давление, а не мощность, поэтому берем корень из этой формулы и получаем, что при увеличении массы в 2 раза ток нужно увеличить тоже в раза! Это оочень существенно!
Если я не прав - поправьте.

Не могу проследить вашей логики...
Раз ухо воспринимает давление (а не мощность), поэтому берём квадратный корень...
А почему не взять кубический корень?
Из чего следует ПОЭТОМУ?
Не хватает промежуточного логического звена...

Все дело в том, что мощность пропорциональна квадрату силовой величины, то бишь давлению или колебательной скорости диффузора. Вот и все. ПОЭТОМУ берем корень второй степени, а не третьей, четвертой и т.д.

Понятно...:nasmeshka:
Вопрос - для увеличения давления в два раза, во сколько раз требуется увеличить мощность?

Не очень продвинут в понимании тонкостей измерения и сущности КПД динамика. Но так как в формуле присутствует плотность воздуха и скорость звука , смею предположить что эта формула является связующей между подаваемой электрической мощностью и излучаемой акустической мощностью, проявляющей себя в виде акустического давления. Других выводов из этой формулы я не делаю. Может я не правильно понимаю, что такое КПД динамика ? Но данная формула есть, общепризнана ( наверное триста раз перепроверена) и из её анализа я сделал такой вывод. :notknow: П.С. Откуда такой вывод -".. мощность пропорциональна квадрату силовой величины, то бишь давлению или колебательной скорости диффузора.."?

В четыре раза.

Да это не вывод, а каноны физики. Формула абсолютно верная, тут вопросов нет. Но интерпретировать ее нужно правильно, иначе можно сильно ошибиться.
В частности в акустике Pизлучаемая=v^2 * Rизлучения= p^2/Rизлучения, где
v - колебательная скорость диффузора,
p - давление у диффузора,
Rизлучения - акустическое сопротивления излучения.
Здесь легко видеть аналогию с электрическими формулами.

Allpass lspcad
 

Вопрос по фазе.
В лспкаде есть моделирование оллпасс фильтра, но есть некоторые нюансы, или я чего то не учитываю.
Берем 2-х полоску,я специально не вставлял реальные дины, Ачх, и Фчх(рис.1,2) Теперь смоделируем расстояние до ГГ применительно к авто, у меня например левые ВЧ ближе на 20 см, в driver units ставим dZ=-200мм (3), фазу крутит будь здоров(4) ощущения на практике все знают, ачх тоже не фонтан (5), теперь в фильтр ВЧ добавляю allpass 0,7 мс что соответствует 20 см.(6). а картинка почти не меняется, т. е. сдвиг фазы есть но не значительные. Сдвиг фазы происходит до определенной частоты и ВЧ не достает? А что б достал вероятно это должен быт n... порядок allpass фильтра?

Совершенно верно.
Оллпасс фильтр осуществляет задержку до определённой частоты. Чем выше порядок фильтра и меньше задержка, тем выше граничная частота.
Я моделировал оллпасс фильтр на 30 см, так фильтр 20-го порядка работал до частоты 3 кГц (примерно).
Так что пищалку задержать не получится, только мидбасс:).

ААА... понятно, "будем искать" дальше

для согласования мид/твитер оллпасс не нужен.
тем более высокого порядка

p.s. "задержать" мид в прямом понимании тоже не получится

Так я для фазового согласования ищу способ.

Тогда пойдем по другому.
Например для согласования фаз в полосе совместной работы вч и нч, пока только теоретически, если поставить на вч 4 порядок, а на нч 1 -й порядок среза. Фаза идеально сростаеться с условием приближения твитера на 35 мм вперед!! осталось еще 150 мм и горизонтальная сфазированность есть. Я прав?
Тольго график ГВЗ выше 10000 Гц плох. Слышно будет?

Имхо,чисто практически,если четвёртым порезать ВЧ, то на слух такая фигня.

Небось "тело" пропадет?:D И получим изодинамику, как в соседней ветке.:D

Я непонял , что вы сказали?

Ну да, согласен поэтому пока в теории.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

стоп! как не нужен.
В полосе до 3 кГц слух чувствителен к несфазированности, вот и можно allpass-ом подтянуть.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Я вот тут читаю эту эпопею и думаю когда уже будет меньше писак, а побольше читак. Кто-то учил "основы теории цепей"? Там же есть ответы на все ваши вопросы про фазы!!!
Кто сможет ответить что это Ume^jwt или вот U(t)=ZIme^jwt.?
Читайте книжки там всё есть, и не надо изобретать велосипед.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

на самом деле к несфазированности слух чувствителен и гораздо выше.
просто есть другие методы согласовать мид-твитер.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Ты бы хоть звёздочки поставил между индексами и операторами, чтобы людям было понятнее :D

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

VVV, я тут нормальную внешнюю карточку купил, скоро начнём измерять с высоким разрешением! :)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Так людям все равно тут нече-го непонятно, какой брет не пиши хавают,а хавоют потому что не рубят:) Интернет разрушает мозг!
Ну кто скажет как звучит закон Ома в комплексной форме?
Вот есть людям втюхивают "наклейки пластинки" который клеятся на эл.счётчик и они меняют структуру эл.тока. В связи с чем у вас электричество как-бы становится болие электрическим и падает расход эл.энергии. Есть ещё пластинки который клеятся на бак и способны изменить структуру бензина. Не один из вариантов не имеет научного обоснования, а так бла-бла-бла. И многие ведутся, а ведутся потому что "Оленi не бритi i не голинi"
Так что я считаю что-бы так глубоко рыть надо очень хорошо разбираться в электротехники, и не просто разбираться а понимать очень хорошо все процессы, а тут пишут все кому не лень.
Вот я допустим могу отремонтировать без напряга спутниковый тюнер не понимая многих процессов обработки сигнала или по каким там формулам идут преобразования, оно мне для ремонта в принципе и не надо и схема тоже в большинстве случаев не нужна. А вот если бы я поднял вопрос допустим как запихать по больше поток на одну частоту, то мне пришлось бы учить много формул и много читать а потом считать. Ну типа, если человек разобрался с параметрами Тиля-Смоля нельзя считать сразу что он гуру звукотехник.
Я думаю не кто не будит спорить с тем что в замкнутой цепи в которой есть активный и резестивный элементы Фаза меняется в зависимости от изменения частоты, и в зависимости от изменения номинала любого из элементов цепи в том числе даже резистивного.Это я не помню от куда ну когдато что-то такое учил,толи какой-то закон о резонансе толи о гармониках точно не скажу, опять же это всё Основы Теории Цепей.
Так что ваша фаза на АС меняется даже при разных проводах, так как меняется сопротивления тобеш резистивный элемент цепи. И без обратной связи микрофона ну не куда.
Предлагаю всем кто внимательно не изучал Основы Теории Цепей не писать сдесь бредятину.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А до изучения ОТЦ всем упасть отжаться! :D:D:D