Прогрев уся
 

По просьбе одного товарища специально создаю тему.
Основной вопрос - чему "греться" в усе??? И как это влияет на звук.
Товарищей желающих написать - прогрейте и послушайте - просьба не беспокоиться (не в обиду никому, будет сказано) :)
Есть мнение, что параметры уся с момента первого включения и дальше - улучшаться не могут. А могут только ухудшаться.

Теперь к товарищу - а дальше - сам :D ;)

Что такое "греться"? Это как изменяется качество звука после первого включения в течение нескольких дней или имеется ввиду тепловой прогрев усилителя после включения в течение 15 - 20 минут?

как изменяется качество звука после первого включения в течение нескольких дней

ИМХО Ерунда это всё. ЛАдно динамик обмотка обгарает притирается там всё это да а в Усе чему там приспосабливатся? Кондёры прокачать/раскачать?

Да! И кондёры "прокачать":yes3: Слыхал, есть такое понятие- " формовка" электролитических конденсаторов?

Ну не буду утверждать с пеной у рта но после замены ОУ после 40-ка часов работы звук кардинально изменился, не в худшую сторону.ХЗ что там прогревается но результаты налицо(наухо)Ну а то что после включения каждый раз именно моим надо прогреться минут 20-25 - так это к бабке не ходи! Ну и тем более недаром ведь на Евро все держат "под парами" системы весь день(из личных наблюдений)

Мне интересно тагда знать сколько нужно времени для этой формовки?.

А у меня был случай, когда на место приигранного усилителя в настроенной многоканальной системе поставили точно такой-же, но новый , из упаковки усилитель. Настройка всей системы развалилась.Звук системы - Кал и моча. Поиграл несколько дней без перестройки и звук снова вернулся к старым настройкам(приблизительно). Новый усилок стал похож на старый( приблизительно).

У всех по разному. Я ещё думаю, чем хуже усилитель изначально, тем меньше этот прогрев слышен, или не слышен совсем.:D

:yes3:

А Алекс не слышит, как прогреваются хеликсы? :D:D:D

я - нет. расскажите плс.

они давно прогреты :nasmeshka:;)

Борь, а может просто "уши привыкли"? :)

К чему привыкли???:shock: Ты ещё скажи что всему виной подсознательный уровень - поменяли значит априори ДОЛЖНО быть лучше:nasmeshka:

К звучанию.

нет

И это тоже вариант! Я думаю , никто не будет спорить с понятием адаптации уха к "неприятностям"! Научный (медицинский) факт!
Хотя я за прогрев!:yes3:

Re: Прогрев уся
 

О прогреве конденсаторов часто говорят на аудио-форумах (обычно это замечают люди со слухом).
У кого слуха нет, или нет терпения (а бывает и электронщики считают, что конденсатор не сложнее, чем две параллельные чёрточки на бумаге), те либо молча думают что народ подвержен самовнушению, либо ехидничают - зависит от воспитания.
Между тем, в электролитических конденсаторах идут разные электрохимические процессы, которые не учитывает (а потому не показывает при моделировании) ни одна комповая CAD-программа. Из-за этой химии возникает и эффект старения электролитов, и время жизни (lifetime) - обычно в районе 2000...2500, до 5000 часов. То есть свойства кондёра зависят не только от частоты и температуры, но и от времени.

Например, "прогрев" (жаргонный термин, новички и домохозяйки могут подумать что прогрев идёт в духовке :) ) определяется таким процессом (схематично, в общих чертах):

Цитата:

... Dry electrolytic capacitors when they have been on idle shelf life for long periods of time show apparent reductions in the effectiveness of the dielectric film in that direct current leakage values increase. This effect is not, however, so marked as is the case with wet electrolytic capacitor structures. The condition of increased leakage current values is self remedying when rated working voltages are applied to the capacitor until leakage current values are reduced to normal levels. The time required to accomplish this leakage current reduction to normal values is called the leakage recovery time. Leakage recovery time is determined to a considerable degree, by such factors as voltage rating, electrolyte conductivity and purity of anode foil. .... Источник

Для тех, кто знаком с английским ещё меньше чем я, возьму на себя смелость сделать типа перевод.

Цитата:

В электролитах сухого типа, когда они не использовались в течение длительных периодов времени, наблюдается снижение эффективности диэлектрической пленки, что приводит к увеличению значения токов прямой утечки. Этот эффект, однако, не так заметен, как в случае с электролитами мокрого типа. Конденсаторы из состояния с повышенным значением тока утечки могут самовосстанавливаться, когда к конденсатору прикладывается номинальное рабочее напряжение, до тех пор пока значение тока утечки не снизится до нормального уровня. Время, необходимое для такого снижения тока утечки до нормальных значений называется временем восстановления утечки. Время восстановления утечки определяется в значительной степени такими факторами, как номинальное напряжение кондёра, проводимость электролита и чистота анодной фольги.

Поэтому прогрев аппаратуры объясняется обычной химией, а не метафизикой или психологией.
Грейте аппараты перед прослушкой. Чем дольше они были в нерабочем состоянии - тем дольше идет восстановление кондёров и выход на их рабочие характеристики. Кроме кондёров прогреву подвержены и другие компоненты, только со своей физикой процессов и в разной степени.

P.S. Плёночные кондёры прогреву или почти не подвержены, или в существенно меньшей степени чем электролитические "банки".
Но там тоже есть свои пакости, в зависимости от типа диэлектрика и конструкции. (А то бы их не наделали столько разных типов - инженеры ищут удачное решение, но идеала нет пока.)

Re: Прогрев уся
 

По поводу емкостей там всё ясно, согласен прогреваются. Но мне интересно что там можно прогревать в биполярных транзисторах и диодах, и как надо на ловится белок чтобы услышать разнецу:D.
Кондёры есть разный и стареют они по разному.....

Добавлено через 5 минут
И не будет идеала.....

Re: Прогрев уся
 

Так как прогрев и приработка проводов межблочных кабелей существует, то такие же процессы происходят в проводах внутри аппарата.
Вам никто этого не объяснит, так как явление есть, а объяснения нет.
Почему магнит магнитит?

Re: Прогрев уся
 

Re: Прогрев уся
 

:D:D:D "улыбнуло" :vo:

Re: Прогрев уся
 

А мне интереснее, чем прогрев транзистора (который тоже далеко непростой прибор и с точки зрения физики, и с точки зрения химии) - есть он там или нет, и в какой степени проявляется, хз - так вот интереснее прогрев проводов, который тоже имеет место быть. Вот тут я саа-авсем не догоняю (честно признаюсь!), какие такие процессы в них происходят, и как те слабые токи, которые протекают по межблокам, могут чего-то там прогревать?!!

Но отрицать прогрев можно лишь до тех пор, пока сам не заметишь это явление. После этого отрицать уже глупо, остаётся лишь признать что парадокс есть, просто физика процесса пока непонятна....

Это как с туннельным эффектом: вроде и не хватает электрону энергии преодолеть потенциальный барьер, однако ж учёные не раз ловили его на том, что преодолевает, зараза!!! пришлось предположить, что он его не перепрыгивает, а пролазит под ним, через (непонятно откуда взявшийся) туннель. Придумали объяснение и успокоились, и теперь никто не спорит, что этого не может быть: все знают, что если электрону сильно нада, он найдёт себе туннель, чтоб законов физики не нарушать.

Добавлено через 21 минуту
P.S. Я долго писал свои "многобукав", SOVA сказал то же самое, но короче и быстрее... :)

Re: Прогрев уся
 

Еще дополнение к теме прогрева.

The Idling Process

If a Black Gate capacitor mounted on an electronic device is actuated, a signal current flows into it and the electrodes are gradually activated, reducing non-linear distortion and phase distortion substantially while improving the efficiency of power transfer efficiency. The time required for this process varies widely with the capacity, voltage and signal level. A total of about 30 hours is the standard level. Once this process of idling is completed, the effect continues as long as the capacitor is kept at the same place and the operating environment does not undergo a substantial change. The effect of idling has been proved with all types of electronic equipment-analog, digital, high-frequency and other devices. It must be noted that idling is different from aging, which applies a direct current voltage without giving signals.

Источник

Источник - это описание на изобретение Kazuo Ishi, конденсаторы BlackGate. Основанная им фирма Jelmax защитила технологию парой японских, тремя американскими и одним немецким патентами.

Перевод (не судите строго, лучше исправьте ошибки).

Процессы простоя (холостого хода).

Если конденсатор BlackGate монтирован в электронное устройство и работает, то течением сигнального тока через него будут постепенно активироваться электроды, что сопровождается снижением нелинейных искажений и фазовых искажений в значительной степени, с одновременным повышением эффективности передачи энергии. Время, необходимое для этого процесса (восстановления после простоя) колеблется в широких пределах, и определяется уровнем мощности, напряжением и уровнем сигнала. В среднем около 30 часов при номинальных уровнях. После завершения восстановления после процессов холостого хода, эффект сохраняется пока конденсатор работает на том же месте и операционная среда не претерпевает существенных изменений. Наличие эффектов холостого хода доказано для всех типов электронных устройств, - аналоговых, цифровых, высокочастотных и других. Следует отметить, что холостой ход отличается от старения, которое происходит под действием приложенного постоянного напряжения, без подачи сигнала.

Re: Прогрев уся
 

Результат прогрева аппаратуры есть - это ФАКТ..
на аппаратуру (в автозвуке в частности) решающую роль играет окружающая температура.
Могу с уверенностью сказать на своём примере-как только окружающая температура стремится к нулю, сразу начинаются проблемы с басом в первое время прослушивания (это касается как динамиков так и усилителей на саб и мидбас).

Re: Прогрев уся
 

А у меня вот у легенде с холодами саб интереснее стал.......всему свои причины :)

Re: Прогрев уся
 

Так это больше к параметрам динамика касается. Тили-Смоллы там всякие...понимаете ли... а усилок нагрелся и все.

Re: Прогрев уся
 

"Прогрев" - наверное не совсем правильный термин, т.к. может вводить в заблуждение. Эффект прогрева с температурой аппаратуры или окружающей среды не связан. У домашников встречается термин "формовка" для обозначения того же явления, но наверное idling process (процессы бездействия, простоя) наиболее точны.
Можно было бы еще назвать "приработкой".

Изменение звучания аппаратуры с температурой связано с ТКС, ТКЕ и другими температурными параметрами, из-за которых плывут настройки разных частотно-зависимых цепей (фильтры, контуры и т.п.). Для динамиков - с изменением механических параметров материалов подвеса (задубевают на морозе, меняют жёсткость, вязкость и пр.).

А "прогрев", "формовка" - это процесс выхода комплектующих на свои параметры после хранения, без работы.

Re: Прогрев уся
 

Вот основная причина изменения обычного звука с понижением температуры.

Re: Прогрев уся
 

что такое приработка проводов? :shock:

Re: Прогрев уся
 

Для динамиков корректнее слово "разминка". Размять подвес.

Re: Прогрев уся
 

Изменение параметров кабеля под действием протекающего сигнала.
Не возьмусь рассказать про физику и химию процессов, но на слух эффект "приработки" имеет место быть.

Re: Прогрев уся
 

а в твитерах? ведь они тоже после какого-то времени начинают играть лучше!
думаю твитера прогреваются по принципу кабелей :notknow:

Re: Прогрев уся
 

в процессе производства провода получают статический заряд, приработка это освобождение проводов от этого заряда

Re: Прогрев уся
 

и шайбы тоже.

Re: Прогрев уся
 

В твитерах тоже есть подвес.:yes3: Причем в любой конструкции, даже в пьезодинамических (не путать с изодинамическими).

Любой кабель после установки (прокладки) имеет время прогрева или выхода на рабочие показатели. Это происходит как минимум потому что кабель изгибали, и из-за изгиба в проводнике возникли внутренние напряжения, которые ухудшают условия прохождения ел. тока. Для снятия этих внутренних напряжений необходимо время, ну и проходящий по кабелю ток немного ускоряет процесс восстановления.

Re: Прогрев уся
 

Все великое простое :)

Re: Прогрев уся
 

Возьми межблоки. Отдельные два на фронт. Послушай недельку. Запомни сцену. Переверни один на 180 градусов. Удивись разваленной сценой. Послушай ещё неделю. Сцена на месте. Переверни обратно. Опять удивись. Вот приработка проводов.

Re: Прогрев уся
 

Игорь, я правильно понимаю? Если я буду слушать музыку в среднем 50 часов в неделю, то за 2 года такой работы, все конденсаторы под замену?
P.S. Это я сужу по своей бывшей работе, когда я был за рулём по 10-12 ч/д, 5 дн/нед.

Re: Прогрев уся
 

Lifetime указывается при максимальной температуре, для одних серий это +85С, для других +105С. В реальной жизни внутри мафона кондёры до этих температур прогреваются редко, время жизни поэтому у них больше. Сколько конкретно они продержатся в том или ином ГУ в той или иной машине - спрогнозировать трудно. Но суть в том, что кондёр-электролит - не вечный прибор, его параметры подвержены процессам во времени.

Re: Прогрев уся
 

Про максимальную температуру я не учел. Спасибо.

кондеры
 

так уже создали твердотельные полярные конденсаторы, активно используются в дорогих мамках для пк

Re: кондеры
 

Создали. В мамках используются... И что?
Там цифровая схемотехника, там всё не так.

Электролит электролиту рознь, они далеко не одинаковы даже по формальным параметрам. Полимерные (твердотельные) кондёры я часто использую в твиках, но в звуковой технике их нельзя ставить куда попало. Они хорошо работают по питанию (и то, ещё нужно посмотреть, где их ставить, а где лучше применить другие). Использовать же их как межкаскадные - только портить звук.

Re: кондеры
 

Я использовал такие конденсаторы на входе своего безооосного усилителя и в цепи стабилизации постоянного тока. Звук хороший. Халин слушал и сказал, что "а говорят, эти конденсаторы не играют".

Re: кондеры
 

Тогда было бы интересно узнать точнее, какие именно полимерники Вы использовали: производитель, серия?

P.S. Впрочем, если подумать, сути дела это не меняет.
Есть много других типов конденсаторов кроме алюминиевых электролитических, которые как раз и подвержены описываемым процессам, и из-за их применения в основном и требуются эти "прогревы". Но плёночные или полимерные конденсаторы куда дороже, и производители их массово пока не применяют. А значит, не нужно будет греть только тот усилок (магнитолу), в которых не будет алюминиевых электролитических кондёров. И не только алюминиевых: например, карбоновые Блэкгейт тоже подвержены "формовке", да и танталовые тоже.
Если удастся такую технику найти, конечно. ;)

Так что кажется спор "ниачом" - де факто, прогрев любому серийному аппарату пока ещё нужен.

Re: кондеры
 

Вдогонку:
Пленочные емкости так же требуют прогрева,причем разные типы разного увремени прогрева.
Так самые долгие на прогрев пока-фторопластовые.И они же самые контрастные по признакам прогретые/непрогретые.Звук меняется кардинально,но прогрев порядка 100-150 часов...
Остальные так же требуют прогона.
говорить же о преимуществах тех илииных емкостей в определенном месте-это скорее прерогатива "рукотворящих деятелей" на специализированных форумах.Здесь же для большинства читателей-эта информация "...ни о чем..." :)

Re: кондеры
 

Hitano Low ESR
http://www.rcscomponents.kiev.ua/pro...%FB%E5%29.html
http://www.rom.by/images/wiki/a/ab/ECAP_HITANO_ers.jpg

Re: кондеры
 

Понял, серия "ERS".
Хорошие конденсаторы, тоже их использую.
Мешок закупил, полмешка осталось.
Ставлю по питанию, и как Cref. Но не везде, т.к. например в 33их Дживиках в некоторых местах их применение давало немного не тот окрас и подачу, которой добивался. Как проходные межкаскадные мне даже Silmic'и понравились больше, не говоря уж о Блекгейтах. Хотя, конечно, лучше чем какие-нибудь стандартные алюминиевые электролиты.

Кстати, в довольно популярном у буржуиновских DIY-домашников ЦАПе "Opus" на WM8741 заметил - их тоже используют только по питанию.

Re: кондеры
 

Шутишь? :stop:
Да, есть танталовые полимерные.., но Hitano - это полимерные алюминиевые конденсаторы с твердым электролитом.

Re: кондеры
 

я напутал, жара влияет :respekt:

Re: Прогрев уся
 

Влияние температуры на режимы работы биполярных транзисторов
Чтобы германиевый транзистор не вышел из строя, температура его кристалла должна быть меньше примерно 70 °C, кремниевого транзистора – меньше 125 … 150 °C, а арсенид-галлиевого транзистора – меньше 150 … 200 °C. Введение легирующих добавок несколько корректирует максимально допустимую температуру кристалла, а некоторые специально сконструированные транзисторы выдерживают и более высокую температуру. Так, согласно справочным данным, кремниевый биполярный транзистор КТ921В был разработан для применения в геофизической аппаратуре при температуре корпуса компонента не более +200 °C. При существенно более высокой температуре транзистора он испортится из-за необратимой перестройки кристаллической решётки. Нагрев биполярных транзисторов вызывает увеличения проводимости области базы и обратного тока коллектора. При повышении температуры корпуса транзистора от 20 °C до 60 °C обратный ток коллектора обычно может возрасти до шести раз. Следовательно, флюктуации температуры оказывают очень существенное влияние на функционирование транзисторного каскада, вызывая значительные изменения режима его работы. Чтобы флюктуация температуры не привела, допустим, к возникновению автогенерации каскада, предназначенного для усиления, или другим вредным последствиям, необходимо применять цепи термостабилизации режимов работы транзисторов.
взято http://moskatov.narod.ru/Books/The_e...ansistors.html Москатов Е. А. Книга «Электронная техника. Начало»