|
Clarion HX-D10, твик.
Какое-то время тому назад наш форумчанин забросил мне вот такой Кларион на доработку.
http://s020.radikal.ru/i709/1312/72/98c58c3d7cadt.jpg Наверное, пришло время выложить отчёт... Clarion HX-D10 - добротный аппарат, который всегда котировался у автозвуколюбов. И даже сейчас, после того как он несколько лет снят с производства, он может дать фору многим новодельным "балалайкам", из-за чего владельцы этих аппаратов и не спешат расставаться с ними, а пытаются немного "подшаманить". Пожелания были сформулированы коротко: вытащить звук, и побольше. :) Осталось только отслушать магнитолу в стоковом состоянии (дома, на своей аппаратуре с известным звучанием), и переходим к изучению начинки, а заодно и пытаемся определить фронт работ. Построена эта Клара немного необычно. CD-привод отдаёт наружу сигнал в цифре. И не просто в цифре, а в SPIDF. Поэтому на главной плате стоит сначала приемник SPDIF (IC404 89051V), который преобразовывает сигнал в формат, понятный для ЦАПа. ЦАПом тут работает AK4380 (IC405) - "родственник" (предшественник) моего АК4385 в 33ем Дживисе. Это вобщем-то хорошо: ЦАПы эти достаточно "музыкальные", и скорее всего благодаря именно им эта Клара заслужила уважение. Да и я немного уже прощупал эту серию от Asahi Kasei, немного "пристрелялся" к тому, что им надо. Формальные характеристики AK4380 не слишком впечатляют по нынешним сумасшедшим временам. Он понимает до 24бит/96кГц, имеет динамических диапазон в 100дБ и THD+N= -88дБ (что соответствует реальному разрешению выходного сигнала в 14.33 бита). Архитектура ЦАПа фирменная - многоуровневая дельта-сигма с доп наворотами, которую производитель называет "AKM's multi-bit". Согласно даташита, разработчики особое внимание уделяли линейности преобразования и устойчивости к джиттеру тактового сигнала. Возможно по этой причине, не смотря на невысокое значение THD+N этот ЦАП звучит очень приятно и музыкально. А может разработчики ещё что-то знали, но не сказали. Во-всяком случае, формальные параметры тоже всего лишь "информация для размышлений" и можно вспомнить, что ламповые усилители, хотя и уступают транзисторным по формальным характеристикам, но в домашнем хай-энде котируются весьма высоко. То есть, проценты, децибелы и биты - это хорошо, но видать есть что-то ещё кроме них, что ухо слышит, а приборами мерять ещё не догадались. После ЦАПа сигнал поступает на регулятор громкости/тебров и прочего, что можно регулировать - E-vol (Electronic Volume Regulator) IC161 TDA7716N. Это аналоговая микросхема, поэтому все регулировки она делает без цифровой обработки, и задержки делать не умеет. На её выходах стоят операционные усилители (ОУ) NJM4565 с двуполярным питанием +/-8V, которые раскачивают линейные выходы до 4V. Усилителей три (сдвоенных) IC - шесть выходов. Причем левые каналы (фронт и тыл) усиливаются одним ОУ (IC402), а правые - другим (IC403). Такое решение позволяет существенно повысить переходное затухание между стереоканалами, что всегда хорошо для построения пространства и сцены. Третий ОУ -IC404 - обслуживает сабовые выходы NON-FADER OUT. Это, собственно, почти весь аналоговый тракт магнитолы. Ну ещё есть аналоговый сигнал с FM-приёмника и операционник на линейном входе, обслуживающий AUX. Топология печатной платы продуманная, земля и питание разведены грамотно, толщина питающих проводников вобщем-то достаточная. Интересно, что кроме стабилизаторов необходимых для аналоговой части напряжений питания (+5V, +/-8V), сделан ещё отдельный высокостабильный источник образцового напряжения Vref. Остальное видно на фотографиях. Главная плата, в стоковом состоянии (верхняя и нижняя сторона): http://s020.radikal.ru/i716/1312/2b/7d49540a5229t.jpghttp://s020.radikal.ru/i708/1312/98/c01b2b448e86t.jpg Размещение основных узлов на плате (куда смотреть): http://s020.radikal.ru/i723/1312/3c/6acc5a87a4d0t.jpg Ну что, поехали. Жертвы намечены, паяльник разогрет. Начинаем подготовку - "зачистку" от всего "ненужного". Главная плата, готовая к принятию новой комплектухи. http://s019.radikal.ru/i625/1312/dc/a2daf39767a5t.jpg Теперь начинаем идти по узлам, от входа сигнала к его выходу. Доработка SPDIF-приёмника и ЦАПа: http://s017.radikal.ru/i409/1312/3b/67c5468d06eet.jpg Запаиваем новые ОУ линейных выходов, левые (IC402) и правые (IC403) каналы. Не очень качественная фотка, сорре. К тому же забыл сделать фотку после смывки флюса, поэтому выкладываю что есть: новые THS4082IDGNR в MSOP-корпусах. http://i047.radikal.ru/1312/18/a364322ab5e4t.jpg Доработка E-Vol: http://i023.radikal.ru/1312/fa/523493fbe40bt.jpg Доработка питания -8Vaudio http://i020.radikal.ru/1312/89/3264d6451191t.jpg Доработка стабилизаторов образцового напряжения Vref, питания +8Vaudio и ОУ линейного входа (AUX) http://s020.radikal.ru/i716/1312/a7/20157ab85d3ft.jpg Результат: доработанная плата, общий вид сверху и снизу http://s019.radikal.ru/i608/1312/1f/12818b2e6d82t.jpghttp://s019.radikal.ru/i606/1312/dd/399a0530acbct.jpg Ну и, как обычно, список выполненных замен с координатами целей, для тех кто решит помучить свой аппарат самостоятельно. http://s020.radikal.ru/i713/1312/18/fab52b2c4d39t.jpg Результат получился достаточно неплохим, магнитолка "проснулась". И хотя окончательный результат станет ясен после прогрева, но уже сразу после включения слышно, что по всему спектру сигнала есть улучшения. Это касается и НЧ-регистра, и высоких частот, и - самое главное - серединки. Думаю, что хозяин аппарата сам выскажет своё мнение после того, как отстроит систему и прогреет магнитолу. (Я-то могу быть и немного предвзятым.) P.S. Да, сделать SPDIF-выход с этого Клариона - две минуты, пять копеек. Если будет нужно зацепить внешний процессор, то это реализуется очень просто. |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Как всегда -:respekt: Игорю! PS. Относительно "мифов" о номерах! Ничего сказать не могу- не слушав № до2000. Этот мафон- из тех ,что номер после 2000 ого! Хоть он и под № три тысячи какой-то- апрель 2001года- в стоке он звучал тоже не дурно- поэтому и я его оставил себе перебрав ряд магнитол. Добавлю ,что на небольшой громкости -детальность улучшилась- и это радует , бас очччень хорош:ga: |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
|
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
|
Re: Clarion HX-D10, твик.
Прослушивая знакомые композиции- инструментальные в особенности- слышишь детали, которые раньше или не замечал ( или не слышал),
...не могу я красиво описать:maybe2:... самое главное что -нравится !!! Немного нужно "вылизать" настройки- и можно подавать на "растерзание" у Каравана:D:D:D 26 ого |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Вложений: 1
Прошло более 2-х месяцев эксплуатации Д10, и могу с уверенностью сказать,что звучание:vo:.... -очень детальное,справляется со сложными жанрами, а на джазе,блюзе, вокале ,акустической инструменталке вообще завараживает и я стал требовательней к источникам-потому как послушаешь хороший диск или хай-рез с плеера-то ставишь посредственное- разницу слышишь сразу.
Ну а "кларочка" уже была опробована в домашке-и достойно пока звучит там- я попробывал несколько СД плееров-Д10 оставил! Еще раз выражаю Игорю свою благодарность за работу по доработке магнитолки!:respekt: |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
|
Re: Clarion HX-D10, твик.
Лейся песня,
drx 9255 -слушал- не впечатлило.. .....DRZ- вот топовая "клара"- но, ценник -кусается:).... |
Re: Clarion HX-D10, твик.
D10 понравился больше чем 9255? А drz больше drx.
Уши конечно инструмент сугубо индивидуальный. |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Но и D10 недооценивать не стоит. Вы у нашего сурового Olddad его мнение про D10 спросите, он с ним близко знаком. К тому же у Mits есть одно преимущество: он слышал магнитолу, впечатления от которой пытается рассказать, а Вы - нет. По-моему, это разница? (Кстати, прослушка идёт не в машине, а на домашней системе. Там и акустика достаточно серьёзная, и усилок - его на фотке видно - понимающие люди оценят. Это не Пионер или Ямаха какая-нибудь из AV-серии ...) |
Re: Clarion HX-D10, твик.
... у drx 9255 есть потенциал-и звучит он неплохо-хорошо!
Но ДРЗ- лучше !-как на мои уши и уши многих, кто не один год в автозвуке. На данный момент- Д10, который "обгрейдил" Игорь(Каток)звучит лучше стокового однозначно-но,и стоковый-он звучит хорошо!:vo: |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Еще раз. после его фразы -и я стал требовательней к источникам" я ему посоветовал послушать дрх9255. Хоть в авто,хоть дома,хоть на луне. |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Боже мой... куда катится мир.:oh: P.S. что-то меня последнее время начинают пугать фразы типа:" Цитата:
http://mytavria.org.ua/car_71 Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Clarion HX-D10, твик.
Лейся песня,
Cobox, Я, ни в коим случае -не утверждаю, что мое мнение -единственное и самое правильное. У себя в системе ,я не слушал ни дрх, ни дрз .А слушал их в других машинах. Я, имею свое мнение про эти аппараты и его высказываю ! ....и я не сравниваю в " " лоб" дрз и дрх- , но, слушал их -и сделал свои выводы, а мнения других любителей -было свое, и мое с ними совпало... Про мультибиты.....--если мультибит - то ВСЕ? !Играют только они - а все остальное- в топку? Не факт-уж точно! Как и озвучивали ранее на форуме- у каждого ГУ свой "почерк"- кому то нравятся и алпайны и пионеры,-и тд. Каждому-выбирает сам и свое! |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Цитата:
|
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Цитата:
|
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
А, Д10 уже , как аппарат, который может дать возможность услышать "качественную запись"! :vo: А, про ДРЗ и ДРХ- еще раз---МОЕ МНЕНИЕ! |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Как Вы думаете: классический патефон, который с железной иглой и рупором - звучит лучше топовых виниловых вертушек из последних поколений? Что касается архитектуры, то это не самоцель. Важнее, что получится на выходе той или другой конкретной реализации идеи, согласитесь? Тогда давайте посмотрим и сравним, что можно получить с этими двумя такими разными ЦАПами, "кошерной классикой" и "некошерным новоделом". Искажения PCM1702: THD+N= -96dBРеальное разрешение на выходе ЦАПа PCM1702: 15,67 битОтношение сигнал/шум: PCM1702: 120дБ (А-взвешенное)Архитектура: PCM1702: 20-бит, BiCMOS Advanced SignПо-моему, любой кто хоть немного может сравнить цифры, увидит некоторую разницу. Причём, оба ЦАПа сделаны одной и той же фирмой. Если Вы думаете, что вот раньше, на заре, инженеры там делали хорошие вещи, а чуть позже уже ни на что не годились и вместо развития пошла деградация - ничем кроме снобизма это не назовёшь. Но это тоже ещё не всё. Ведь после ЦАПа сигнал ещё проходит через постфильтры, всякие регуляторы... У DRX9255 регуляторы громкости и тембра "древние", на переменных резисторах и простеньких ОУ. И если ОУ ещё можно заменить при твике, то переменный резистор с его собственными шумами никуда не денешь. Поэтому понимающие люди при доработке DRX9255 просто отключают темброблок. Но с регулятором громкости/баланса так просто не расстанешься ведь? и они остаются в тракте. В DRZ9255 регуляторы заменены на электронные, и параметры у них на голову выше (отношение сигнал/шум, к примеру, более 130дБ). И так не такие уж высокие по современным меркам параметры PCM1702 еще ухудшаются стоящими после него узлами. Вот теперь, давайте и задумаемся. Да, было время, когда DRX был на голову выше всех. Он тогда заработал себе свою славу (и заслуженно!). Но... время идёт. Техника имеет свойства устаревать, люди - стареть. Устаревающая техника (даже самая лучшая!) теряет свою актуальность, более резвая "молодёжь" легко "вставляет" старичков. Старение людей часто сопровождается развивающимся невосприятием нового. И если Вы начинаете замечать за собой ворчливость, возвращаетесь к музыке и фильмам только из своей юности, невоспринимаете новые моды и порядки - берегитесь... это значит, что Вы тоже уже "готовитесь на памятник"... |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Бытует мнение,что все хорошее и хорошо звучащее уже давно выпустили,нам остается только выбрать.(на свои уши:))
Ну а споры на форуме,это нормально,на то он и форум. |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Сдаётся мне, что одни слушают и слышат, а другие знают про архитектуру :D Без обид? Во сяком случае, когда мне приходил первый DRX9255, я перед твиком его отслушивал дома с особой тщательностью, чтобы определиться с тем, что я там смогу сделать, и нужно ли вообще что-то делать. Даже межблоки нашёл получше, чем использую обычно. И в чём-то в своих выводах я с Сергеем согласен. Нет, DRX неплох - однозначно, это очень хорошего уровня машинка. Звучит красиво, чисто, но.... ожидал большего. Мало того, заинтересовавшись вытащил из машины свой Дживис и долго придирчиво сравнивал... Добавлено через 8 минут Цитата:
Так что....Был этот мир навеки тьмой окутан. Не стоит торопиться с выводами. |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Ну тут не совсем корректно приведено сравнение и ты знаешь о чем я ;)
Я понимаю, что маркетинг рулит и на бумаге можно нарисовать очень красивые цифры, но обе эти магнитолы способны воспроизводить только CDDA формат записи, т.е. диски, которые имеют 16 битный формат. Теперь приведи технические характеристики обоих цапов к общему знаменателю под те диски с которых поступает сигнал на ЦАП, так сказать поставь их в равные условия, а то на бумаге однобитная дельтасигма выигрывает у мультибитного r2r, только за счет того что у нее разрядность выше. Сделай им разрядность равную 16 битам (какую имеет обычный аудио СD) и потом сравнивай. P.S. Спрашивают старого еврея:"Сколько будет 2 + 2?"Добавлено через 2 минуты Да и еще, в стоке DRX почти не звучит... Но стоит выкинуть из него темброблок, заменить блок регулировки громкости, и пройтись паяльником по операционникам и на выходе получаем совершенно другого уровня аппарат. |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Наверно,я стоковые и слушал! Да будет, разумное вмешательство!-( т.е. разумный твик!):) |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Дело ведь не только в битах, есть и другие параметры ЦАПа, влияющие на качество звучания. Это и линейность ЦАПа, и погрешность преобразования и много ещё чего. Сравнивать циферки можно долго, - лучше слушать. Но даже если сравнивать только биты, то тоже можно увидеть много интересного. Так например, все максимальные параметры, которые выносятся в заголовок даташита, и которыми привыкли оперировать звуколюбы, обеспечиваются при уровне сигнала 0дБ. Со снижением уровня сигнала характеристики падают драматически. Так, для PCM1702 высшего грейда при уровне сигнала -60дБ суммарные THD+N составят уже всего -50дБ (или 0,31%, что соответствует разрешению сигнала в 8 бит). А "новодел" PCM1792 при тех же условиях имеет THD+N=0,05% (или -66dB, разрешение на выходе 10,67 бит). На те же искажения в 0,3% он выйдет лишь при уровне сигнала -75дБ. Почему? да потому что у него есть "лишние" биты, и даже 16-битный цифровой сигнал он отрисовывает лучше, с меньшей ступенькой. Так что заблуждение думать, будто если запись 16 бит, то ЦАП с разрешением выше 16 бит бессмысленен. Как Вы думаете, искажения на уровне 0.31% или 0.05% - это как-то должно сказаться на звучании? а это и есть результат "лишних" битов. Маркетинг он конечно рулит. Только даташиты на оба ЦАПа выпущены одной и той же фирмой: почему один "честный", а второй - "маркетинг" ?! Почему в одном случае мы им верим, а в другом лишь недоверчиво усмехаемся? им что, не всё-равно какой из двух ЦАПов мы у них купим? Ничего необычного нет: прогресс идёт вперёд. И если R2R когда-то был просто недостижим по качеству, то нынешние гибридники (PCM1792 - гибридной архитектуры, у него верхние 8 бит обрабатываются параллельной R-2R, а нижние 16 бит - последовательным однобитным способом) показывают лучшие характеристики на 16 битах, и могут работать в режимах, недоступным старичкам R-2R. Например, 24-битных мультибитов нет - очень трудно, почти невозможно изготовить такую матрицу с нужной точностью. Так что весь хайрез мультибитам недоступен. Не знаю, это недостаток или нет, тут недавно пост был, что между 24 битами и 16-ю разница в звучании не найдена. Добавлено через 6 минут Цитата:
Все приведенные выше показатели указаны согласно официальных даташитов для одинаковых режимов: для обоих ЦАПов - 16бит/44.1кГц PCM. Кто не верит - может проверять сколько угодно. Или мне нужно на каждую цифру скриншот с таблички даташита приаттачивать? Хотя... тогда скажут "фотошоп"... Вера - дело серьёзное. Добавлено через 11 минут Цитата:
Так что Вас удивляет, что после переделки HX-D10 тоже получен "совершенно другого уровня аппарат"? Это Вы щасс покупаете, или продаёте? P.S. Кстати, насчёт "выкинуть из него темброблок, заменить блок регулировки громкости, и пройтись паяльником по операционникам". На что предлагаете менять блок регулировки громкости? Объём работ представляете? Это темброблок выкинуть легко, а вот с громкостью всё намного сложнее - тут нужно новую плату с нуля разрабатывать. А просто пройтись паяльничком по операционничкам толку будет немного, куда бОльшая работа требуется с их питанием и питанием ЦАПов. |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
|
Re: Clarion HX-D10, твик.
Вы так же и по DRZ пройдитесь: подправьте питание в ИМС РГ, ОУ и ЦАП, замените ОУ, разделительные, и получите совершенно другой аппарат.
Вообще, не так важно какие ЦАПы стоят, важна реализация, те же старые мультибиты очень критичны к питанию и реализовать его качественно не так то просто, потому и звук будет не тот. Так же, в старых аппаратах довольно тухлая комплектуха, они сильно шумят и в целом довольно мутные, для кого то может это и музыкальность... Мне недавно притащили ДРХ, включил, наделялся услышать что то легендарное, а в результате что то, мутное, плоское, грязное, бас гудящий и кривой. После твика уже не плохо, но на мой слух ДРЗ после аналогичного твика интересней. А в стоке, они оба примерно одного уровня, с совершенно разным харатером, но уровень один - вопрос предпочтений. |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
|
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Ведь если, скажем, человек выбирает, что ему купить и поставить в машину сейчас, то ему важно и как звучит сейчас. А что было 15 лет назад - это интересно в плане общей эрудиции. На твик ведь далеко не все ориентируются? Даже можно сказать, что твик - это скорее исключение из правил, большинство народа всё-же считает более разумным в твик не вкладываться. Добавлено через 21 минуту Цитата:
ЦАП, конечно, важен, но реализация вполне может свести на нет преимущества хорошего ЦАПа и уравнять его в звучании с более простым. Например, дома сравнивал звучание того же DRX9255 на PCM1704 K-грейда с PCM1609 (в домашнем ресивере) и PCM1738 (в домашнем же плеере). Естественно, DRX в стоке, а мои домашние малёхо поправлены (питание, ОУ, Блекгейты и Nichicon Muse KZ). И если PCM1738 всё-же довольно неплохого уровня ЦАП, то PCM1609 просто обязан был заметно уступать. Каково же было моё удивление, когда DRX в стоке совершенно не выступил их "убийцей"! А всё почему? возможности хорошего ЦАПа убиты обвязкой. Поэтому действительно: не так важно наличие "крутого" ЦАПа, как общая реализация всего тракта. |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Хотя, если предметно подходить к общим "материям" можно сравнить твик девайса с тюнингом авто- мало кто из владельцев кто не поменял(или не мечтал) стоковые покрышки , аккумуляторы, тормозные диски, колесные диски,лампы и тд и тп на более качественные- может быть ,это не ко всем авто относится -но и твикают -не все топовые девайсы |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Так что сравнение вполне корректное, а грамотный твик поможет с раскрытием потенциала любого аппарата. Цитата:
Цитата:
Я считаю, что аппарат с грамотным твиком не должен терять в цене, а его стоимость как у стокового аналогичного, плюс полная стоимость твика. Если сравнивать с авто, то следует к примеру сравнивать 2 старых авто, одна свежепокрашенная с переклеенными стеклами, другая с родным затертым ЛКП и родными посеченными стеклами. Вот тут возникает все определяющий вопрос: на сколько качественно проведены работы?... |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
|
Re: Clarion HX-D10, твик.
Но подход у каждого мастера свой, посему, у каждой версии будет свой характер звучания.
Я например, активно налегаю на современную керамику, меняю шунты на высокостабильную np0, звучание становится значительно чище точнее прозрачнее, без мути и заторможенности. ДРХ и ДРЗ у меня как раз сейчас на твике, поэтому сравнить было не сложно. если кому интересно, выкладываю свои доработки на Драйв2. (не знаю можно ли тут ссылки выкладывать) Могу и тут выложить, по ДРЗ тема крупная, копаю ее уже давно. |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Вложений: 1
Цитата:
Или нет смысла? По чем? |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Зараз в роботі ЦАП Макінтош 4000 і підсилювач 420.
Купив їх чоловік, тут на форумі присутній. ЦАП "після ремонту колодок живлення, більше нічого не робилось". По факту - звучить гірше 50-доларової "балалайки". Виявляється, якийсь геніальний твікер поміняв дійсно топового рівня, штатні прохідні конденсатори на "елну" з розряду "два долари за відро". І два операційники, замість штатних, з робочим діапазоном в сотні МГц, на гидоту 1МГц і зі швидкістю наростання сигналу на порядок гірше. Досі незрозумілий смисл цього дійства. І що, купить такий апарат людина, послухає, і давай на форумах писати "Макінтош - відстій". Це я щодо коректності порівнянь в лоб старої і нової техніки, і чому є пересторога при купівлі твіканих невідомо ким апаратів. До речі, в підсилювачі теж електроліти потекли, а якщо судити з того, що в усіх старих Маках, до яких ми з Михаїлом мали дотичність останнім часом, вони (ці конденсатори) знаходились як мінімум в передсмертному стані, можу порекомендувати всім власникам, чи майбутнім власникам старих підсилювачів Макінтош - одразу їх на профілактику. Шкода, щоб чудові апарати звучали значно гірше, ніж можуть, через дріб'язкові несправності, пов'язані з віком. Добавлено через 14 минут Ще особисті враження про "сигма-дельта vs r2r". За моєї пам'яті лише один апарат на сигма-дельта ЦАПі почав відтворювати, так би мовити, "тонкі матерії записів" десь недалеко до мультибітників "початкового класу" - це Кларіон 7хх Володимира. Але в ньому місця живого після втручання Михаїла не залишилось. В штатному варіанті це різні планети. Хоча для електронної музики... |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Это тот ЦАП что я пересылал вам во Львов ? Купленый у Ивана в Ростове ? Он что паяный был ? |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
|
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
ну ничего - зато это повод для стремления к лучшему |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
Вообще то эта тема про твик конкретной магнитолы Clarion HX-D10 вопросы по ней и твику-а, про "криворуких твикарей"- это не здесь:D:fee::fee::fee: Какой подход у Игоря-многие знают-и результат -еще никого не разочаровывал:vo: |
Re: Clarion HX-D10, твик.
Цитата:
|
| Текущее время: 16:55. Часовой пояс GMT +2. |
Перевод: zCarot
autozvuk.org ©