судейский диск и выработка методов оценок
 

Собственно,пока свежи у судейского корпуса воспоминания о лобовом сравнении разнокалиберных систем,может есть резон пробежаться еще раз по замечаниям и предложениям в методах оценки систем?Дабы не засорять подобными дебатами веткии иного профиля,стоит отдельно пообсусоливать эти вопросы.
Впрочем касаемо не только судей,но и активных участников,благо в их составе более чем достаточно людей "слышащих" и слушающих!

Добавлено через 35 минут
Сразу хочу приподнять тему:

• "начало звуковой сцены=глубина расположения центрального образа"
• "глубина сцены"

Благодаря нашим Литовским энтузиастам записан достаточно интересный трек 3 на судейском диске.
Понятно все:саксы в 1,5 м от микрофонов с постепенным удалением от оных...
Вроде бы и правильно взять за основу определения начала и конца прорисовки центрального образа...Да вот только...Сам образ локализован в первую очередь благодаря прямому сигналу от инструмента в микрофон.Это первое.Второе-глубина 1,5м...
Как показывает практика,только машины с недостаточно точно сведенными фазово! полосами искажают положение саксов в пространстве.Удаление определяется всего лишь уменьшением уровней отдачи от инструмента в условиях прямой видимости.Существенной разницы между системой,использующей тот же Пионер ОДР и кларион 785 практически нет!:shock:
А ведь параметр глубины прорисовки образа-один из основоопределяющих уровень системы!!!Именно по нему хендовики-домашники практически В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ оценивают системы.Только вот для этого материал то они берут...двухмикрофонные записи,желательно немикшированные.Это как правило достаточно большие составы и эксклюзивно старые записи.55-65г ориентировочно.Что в этом примечательного?Да в первую очередь то,что образы,точнее их локализация определяется по пост-сигналам отражений.Отражений от стен,потолка,инструментов дуг от друга...И вот здесь то как раз "высший пилотаж" могут продемонстрировать системы.которые действительно чего то стоят!
Все чрезвычайно просто:если в хороший,проработанный домашний тракт поставить СД-привод сначала с упрощенной подачей,то...вроде и детали есть/скрипы,шорохи,клацанье клапанов и пр.../.Но вот четко понимаешь,что глубина прорисовки весьма неглубока.
А потом ставим аппаратец классом повыше и...о...нифига себе...щеточки нам прорисовали отражением заднюю стенку студии,находящуюся на расстоянии 3-5м...
Для многих это пока звучит дико...Но оно так и есть на самом деле.Достаточно в действительно достойном тракте послушать.Причем уточню:ДОСТОЙНОМ,а не обязательно дорогом...
Т.е. это все к тому,что на данный момент метода оценки этих параметров настолько примитивна,что может выделить лишь какие-либо системы из ряда откровенно кривых и слабых.А ведь уровень систем в Украине неизменно растет год от года и при их оценке уже стоит пользоваться критериями классом повыше,дабы четко разносить их в уровнях.
Понятно,что эти особенности систем могут быть еще как то оценены в разрядах:

• удовольствие
• пространственность
• динамический диапазон
• оценка по спектралым полосам

Только часть этих критериев/особенно удовольствие :D/ завязаны на субъективизм личности,оценивающей систему.
А так все принимает более-менее цивиллизованые формы.
Например:
-трек 4:слышим из "середины зала" или "первых рядов"?
-трек 8:аналогично
-трек 6:слышны ли отражения от стен,дающих представление о помещении,где запись велась?
-трек с аккордеоном-аналогично
-трек с четко прописанными звеняще-шуршашими и отражениями в глубине студии,дающими представление об этом помещении.
Это так,к примеру.Навскидку сейчас,сидя у компа даже не вспомно более точно все тонкие материи материала.Отмечу лишь,очередной раз,что их там немеряно.
В общем то все стоит вести к тому,что уровни оценочной шкалы нужно приподнимать.Формат растет,уровни систем растут и пользовать критерии форматов,сидящих на упрощенном музыкальном материале=усреднять оценку систем действительно "умеющих" и систем "делающих попытки".
Это как в этот раз,где порой в лоб сталкивались системы существенно отличающиеся по классу,но отделять их одну от другой на основе шкал,являющих чистой воды субъективизм оценивающего-некорректно,по отношению к владельцам систем.А то так скоро СПЛ системы будут на одном подиуме с "интеллигентами" стоять,потому как некоторым судьям нравится!
Наверное стоит отделить понятия:

• ПРАВИЛЬНЫЙ ЗВУК/т .е. звук максимально приближенный к тому,что был записан в студии звукорежиссером/
• ПРИЯТНЫЙ ЗВУК/т.е. тот,который нравится каждому индивидуально,согласно воспитанию,психотипу,НАСТРОЕНИЮ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ/

Так как оценивать будем?По первому,что даст действительное представление о возможностях системы или второму-что ВСЕГДА будет оцениваться по принципу "лебедь,рак и щука..."???

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

энтузиасты Латышские.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Тема, бесспорно очень важная, НО.....
не кажется ли вам, что разработка методики оценки звука - это сугубо удел профессионалов конкретного формата + непосредственное участие создателей соревн. CD? Причем, чем уже этот круг и ближе-сплоченнее по интересам и представлениям - тем более слитным и сбалансированным получится и диск и методика его применения.

Если же участники и прочая общественность типа меня:), подключится к бесконечным обсуждениям и "пониманию" сцены и ее параметров - неизбежно придется принимать некие компромиссы между мнениями. А в данном случае - это скорее зло, чем добро.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

:yes3::+1:

P.S. общественность только может высказать то, что она услышала на этом диске, т.е. указать на те моменты на которые стоит уделить больше внимания.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

это про что?

Добавлено через 1 минуту
так и есть в диске

Добавлено через 5 минут
+100

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Юрис, тебе счас "много нового" расскажут о твоём диске...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

http://www.digido.com/depth-and-dimension.html :meowth:

Добавлено через 2 минуты
ненадо.
я знаю что там.
считаю что 3ий трэк полностю позволяет оценить параметры сцены. и судьям ненадо искать трэки, где что-то "глубжее" или "ширше"

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Если о 3м треке,то еще раз уточню,что система,сведенная наверное Ианычем на ОДР 7 глубину показала примерно идентичную,что и на Статусе.В то время как подача систем абсолютно разных уровней по информативности.
Диск уже есть.Можно исходить хотя бы и из этого.Там вполне достаточно материала,способного дать понять о разности уровней систем.3й трек для оценки глубины и ширины-более чем упрощенный.Если мы конечно не хотим уравнять системы с разными уровнями информативности.По нему можно постараться понять сведение фазовое по полосам,переотраженки сигналов.Это просто даст картинку перекореженного "треугольника".Куда более интересен трек,где например в левом канале легонько бьют по тарелке и эхо улетает далеко влево.Согласитесь,что уход влево за стойку на саксах на десяток см существенно отличается от эхового отражения на расстоянии 1м...Что то аналогичное можно и для правого канала отсмотреть.То же самое и по глубине...
Давайте тогда еще заодно рассмотрим,что в понятии разных судей:
-"хорошие" и "очень хорошие" НЧ
-"хорошие" и "очень хорошие" СЧ
-"хорошие" и "очень хорошие" ВЧ
Если исходить из возможностей прорисовки тех или иных деталей на музыкальном материале,то можно например сделать определенную шкалу оценок по каждому из диапазонов.Что то типа такого:

• оценка НЧ:если на треке 17 ударник "рисует" лидирующим поставленный в центре барабан такого то размера,с такой то мембраной,ставим оценку 3 балла.Следующий трек 37-контрабас.Если кроме достаточно богатого послезвучия струн слышно деку контрабаса,как действительно полого сосуда из дерева,а не деревянной доски,на которую струны привязаны-ставим 5 баллов.На 6м треке при резком заканчивании виолончелистом аккорда,слышим послезвучие деки рояля,ставим 7 баллов.На ххх треке вместо упрощенного удара басовой составляющей слышим гребнеобразную подачу-ставим 10 баллов.

При этом каждый из вышеперечисленных фрагментов судится по отдельным графам таблички и ставится именно 0 или соответствующее количество баллов.Т.е. первый фрагмент отслушали,есть или нет сответствие?Есть-ставим 3,нет,ставим-0.Второй фрагмент-есть,ставим в уже в другой графе-5,нет,ставим -0,тетий фрагмент аналогично заполняем графы.Причем,уверяю,система,которая не отработает уже 3й фрагмент,она и 4й-более высокого уровня не поднимет...Итого получаем определенное заполнение таблички:3,5,7,0,0=16 баллов.Абсолютно любой судья в состоянии сесть и отработать табличку,невзирая на то,как он вообще любит музыку слушать.
Таким же образом составляем таблички для СЧ и вч.Пр ичем для СЧ,советовал бы разделить на два поддиапазона: нижняя СЧ 250-1500гц и верхние СЧ 150-8000.Соответственно ВЧ-8000 и выше...
Представляете насколько уменьшится субъективизм и любому судье станет легче оценивать систему.По каждому блогу 5-6 треков,время на каждом треке обозначено-остается лишь поставить галочку-прорисовала система или нет...
Останется лишь проработать перечень треков и фич на них в соответствии с требуемым,а так же расстановка "по-ранжиру" с соответствующим оценочным количеством баллов.Естественно количество баллов за каждый более сложный фрагмент увеличивается.Исключительно для того,что бы адекватно оценить труд,потраченный на его "прорисовку".Любой мастер знает,что получить "вот это..." нужно иметь компонент с определенным потенциалом.А уже что бы вот "такое..." получить нужно еще костьми лечь,что бы этот компонент его смог передать.
Ну вот направление какое то обрисовал.Какие мнения будут?

Добавлено через 11 минут
Юрис,не в обиду...
Давай не будем ориентироваться на то,что твоя система тоже пока еще не отыгрывает...Не стоит намеренно упрощать критерии оценки,в противном случае обидно будет тем людям,уровень систем которых несоизмеримо выше.У тебя,к сожалению воздушности подачи в Виннице не было...Однако это не значит,что ее нет на судейском диске.Привязывая к 3му треку оценку ширины и глубины сцены НИКОГДА вы не сумеете выделить систему существенно более высокого уровня.Пример со сменой СД-приводов приводил уже.К сожалению,намного более примитивный аппарат тоже рисует вполне достойно расположение саксов в пространстве.А вот когда ты возьмешь за основу трек,геде действительно уровни систем кардинально разную подачу дают-тогда это гораздо более объективная оценка!

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

уже обсуждалось и будет в 2012, все остальное ?????????????????

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Это называется "угадывание размеров бубна"??
сосуд?? сосут на объездной, а ты наверное и не в курсе, где это :D контрабас - это музыкальный инструмент ;)
Чтобы быть мастером, нужно чтобы тебя так люди называли, а не подменивать понятия ;)
Вопросов несколько возникло вот......:
1.Читая всю эту ахинею, хочется спросить: кто-нибудь из судей присутствовал в этой комнате с саксофонами и насколько верна его музыкальная память??
2.Акромя саксофонов, те треки, которые "потянуты" с тестовых дисков различных брендов и форматов, их живьем кто-либо слушал??

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

:yes3:
причём долго:)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

И вы можете утверждать, что автомобильная или еще какая система может воспроизвести исходник без потери?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

нет
если исходником считать то, чо было в "комнате"

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

тогда объясните гражданину Музтанку всю субъективность подхода и бессмысленность этой ветки как таковой

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

более того, если еще кто-то не понял кто должен проводить тренинг для судей, то я могу намекнуть :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

100% - житомирские тетки :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Конструктив будет?
Или,как обычно-калометание?
Прослушку в Мьюзик холле могу организовать.
Ахинея-это для тех кто глуп или глух,что впрочем-созвучно.
Присутствие при записи?
Сорри,ребята,но почему эталонными для хендовиков считаются записи сделанные в 55-75 годах в основном.Кто т о мог себе позволить присутствовать?Конечно,если достаточно приличная домашняя система для вас не показатель "как может играть" тот или иной инструмент на каком-либо треке,то что вы можете противопоставить отправной точкой.
Кстати ,если вы внимательно читали,я написал:"например...".Вот как раз,собравшись в хендовом салоне и попереслушав как следует диск каким то составом судейского корпуса как раз и можно прикинуть что и в каком треке брать за основу.
Или все сведется опять к большой вонючей куче?
Леша...От тебя хоть когда-нибудь конструктив будет?Ты же вроде как себе уже давно должен был лампач собрать,судя по вопросам в соответствующих тематических форумах.Соответственно давно должен был начать хоть что то СЛЫШАТЬ в том что ты слушаешь.А то от тебя очень много НЕ-ПОЗИТИВА,и абсолютная демонстрация того,что все вышеперечисляемое мной ты не слышишь.И вот что удивительно,другие,имеющие возможность люди/домашники в том числе/ слышат,а ты,ратующий за идеи автозвука-не слышишь?Как так.
А еще немного о том почему люди,имеющие мультибит беспроцевый упорно не хотят с него съезжать:
да именно информативность более высокого уровня их и привлекает.Слава богу,благодаря усилиям Ильи/SOVA/ у них стало немного полегче со сведением.Но вот как раз,выработав более корректную методику судейства с существенно высокоуровневыми критериями оценки эти люди будут в состоянии конкурировать с процевиками.Они вполне имеют на это право,потому как проигрывая в сведении вертикальных фаз они тем не менее имеют гораздо больший потенциал информативности системы и соответственно более реалистичную богатую подачу.И зачастую многие вещи на таких системах слушаются гораздо приятнее ,нежели на упрощенно "скелето-инструментной" подаче без атмосферы зала,студии и пр. сопутствующей информации.Заметьте:в момент записи это все в студии БЫЛО!
Развели,блин детский сад...ясельная группа.
Еще раз поясню-если вы не слышали до сих пор-ищите домашний тракт,где все это слышно.До тех пор,мы с вами на разных языках говорим...
К примеру элекростаты Мартин Логан кто слушал?Очень и очень информативная подача.И вот как раз системе,которая отработала неимоверно огромное количество информации в материале,я поверю в плане "размеров инструментов,расположения их в пространстве,материала и пр" гораздо больше,чем детским...не рисующим ничего кроме самого интструмента в ваккуме с гарантировано обедненными послезвучиями.
Вот еще вопрос:А ЧЕГО ВЫ ТАК СОПРОТИВЛЯЕТЕСЬ???

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

При определенных условиях - все с точностью до наоборот.........Эт я на счет фаз по вертикали....

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

нет никаких проблем с вертикалью, да и с горизонталью тоже уже нет.
хватит мифы рассказывать.

по теме 1 вопрос:
откуда лично ты знаешь, что там было в студии в момент записи?

спичку еще раз опиши, может кто-то и поверит, что она там была :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Игоречек, какое калометание?
Ты слышал я надеюсь перечисляемые тобой же муз.инструменты?
Ты знаешь, что делает с муз.материалом АЦП и ЦАП? И почему ценятся записи старых годов? Потому что они были записаны на мастер-ленту и нарезаны на винил (при всем при этом богатство выбора виниловых проигрывателей накладывает свой отпечаток на восприятие)
И при чем здесь мультибитность?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Вадим, 21 век, спичка там есть правда електронная и с легким тюнингом

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Здесь полностью с тобой согласен.
Соответственно можно просто изменить название с системы с лучшим звучанием",на:"система с меньшими потерями".Устраивает?Будем оценивать потерю исходной информации :D.У одного 60%,у другого 30%.Образно конечно.Только итог то один и тот же,как его не называй:одна система смогла отыграть то-то и то-то,а другая одно отыграла,пусть и слабее,а второе вообще не "подняла".

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

:vo::)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Безусловно слышал.Только вот все,по-идее,знают,что нет в мире двух одинаково играющих скрипок,контрабасов и пр...:).И что делает ЦАП и каковы их подачи.У меня стоят и проходят аппараты с большинством ЦАП от разных производителей в утвиканых состояниях для более полного раскрытия потенциалов этих самых ЦАП.Я достаточно хорошо имею представление о подаче тем или иным видом ЦАП.Уж подачу ВВ я отличу от Филлиповской.И вот как ни странно материал то я стараюсь пользовать тот,который с мастер-ленты на СД положен,без каких-либо промежуточных стадий с винилом.Что бы с винила информацию достать профессионалы костьми ложаться.Там тоже далеко не все так просто.Хотите мастер класс с применением катушечных студийников?Можно и это.Только для начала стоит начать переваривать уровни попроще.Есть мастер ленты притянутые со студии в Голливуде.Устроит?В качестве тестово-примерных.Эксклюзив первого разлива :).Вам понты или материал музыкальный?:)
Все стараются блеснуть грамотностью.Не-вопрос.Я уважаю ваши знания и готов помочь подкрепить их практическими сравнениями.Вам интересно?Или,создав себе лично какой-либо стереотип,каждому из вас страшно от него попытаться отойти?
Позицию белоруссов вполне понимаю-они не ЗДЕСЬ...Но...Киевские...Андюха /Сквозняк/ в частности-что то мешает заехать в гости или состыковаться для последующей встречи в мьюзик-холле?Если у вас все так в порядке с фазостыковкой,то где итоговый результат повышенной информативности и как следствие прорисовки того,в отсутствии чего вы меня пытаетесь убедить :D ???
Я грибы перед прослушкой не ем и галлюцинациями не страдаю.Как впрочем и люди,которые это все тоже слышат.
Пока отмечаю категорическое отрицание,вместо предложения практического опровержения моих доводов.
А вы попробуйте все-таки спуститься со своих "олимпов" и послушать на более высоких уровнях систем.
Упомяну очередной,стотысячный раз:Киевсим гораздо проще заехать в гости для начала,а потом еще и в мьюзик холле встречу организовать.
P.s.:ну увы...в Киеве сейчас действительно в салонах сложно найти реально толковую систему.Толковые стоят по закрытым домашним вариантам.И люди никого не хотят водить к себе домой на "послушать".

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

а если и била б там спичка, то я б сказал,что спички разних производителей да еще и в разних условиях по разному зажигаются. И будьто рок джаз или блюз - кайфа от спички я не получаю

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

для начала надо определиться, на сколько домашняя система, которую выберут как эталонную и по отношению к которой будут "терять" автомобильные системы, сама теряет по отношению к оригиналу, записанному в студии :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Увы,Вадим без машины времени и возврата в 55й-60й год...это нереально.Так же как и присутствие при записи на студиях мирового уровня...
Сорри,но нас с нашими амбициями там просто...пошлют и поулыбаются.
А вообще то,посмеиваясь сейчас,вы просто сами сравните,сколько нового вы услышали в материале,относительно того,что вы каждый день у себя в машине слушаете...Пропасть там ,тем не менее изрядная...И потому давайте попробуем хотя бы приблизиться к этим показателям.А то сквозит между строк,у каждого оппонента:"...фигли там сравнивать-у меня самая лучшая система...Лучше быть просто не может..."/не в обиду и не персонально тебе :)
На данный момент каждый из обсуждающих опирается на то,что и как он в состоянии слушать каждый день.Это своего рода-выработанный стереотип.Это нормально для каждого индивидума в отдельности,но...простите недостаточно для корректных сравнений участников,которые могут иметь системы более высоких уровней,ибо их судить будут по упрощенному привычно-каждодневному шаблону,не всегда понимая в реальности что в материале появилось,как это интерпретировать и насколько сложно этого добиться.

Добавлено через 4 минуты
Кстати,мы сколь угодно можем бодаться в своей "песочнице" по обсусоливанию :
"Что брать за основу при выработке критериев оценки систем"...У взрослых дядек,плотно сидящих в хендовой нише уже все давным давно выверенно.И если им наши бодания показывать,то они просто поулыбаются...Примерно как на умничающих первокласников смотрит выпускник аспирантуры...
Итого ГЛАВНЫЙ ВОПРОС:
УРОВЕНЬ СИСТЕМ И СУДЕЙСТВА поднимать будем?
Или лучше так и будем в песочнице играться,хвастаясь,у кого ведерко или совочек круче?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А что есть "оригинал" в студии?
обработанная и сведенная фонограмма у зв.режиссера, звучащая из мониторов, или уши людей, присутствующих в помещении непосредственно при записи? Ну так уши тоже бывают разными:)
Вырисовавается забавная цепочка в плане последовательности "оригинальности" звуковосприятия и последующих потерь:
Ухи слухача в комнате при записи - мониторы или наушники зв.режиссера - высококлассная домашняя система - нормальная домашняя система - выкоклассная АЗ система - нормальная АЗ система - система в машине таксиста.....
Кто возьмется за подсчеты коэффициентов потерь достоверности?:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Ничего у этих дядек не выверено. Точно так же есть разные есть разные вкусы и подходы. То ты ещё не наигрался в Хи Энд. Не понял всю эту тусню.

Добавлено через 4 минуты
Просто каждая лягушка своё болото хвалит , и высокомерно глядит на таких-же лягушек как и она, только из соседней лужи.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

да я то как раз понимаю разницу между машиной и реальностью.
поэтому меня очень сильно напрягает веер оценок в 10 баллов за тоналку, цитирую:
Отличное, реалистическое звучание - 10 баллов;
и 12 баллов за динамику:
Отличное звучание, непередаваемые эмоции – 12 баллов;


потому что, в реалии машина с оценками 9 в тоналке и 10 в динамике (по действующей шкале) - это чуть ли не эталон.
иными словами 10 в машине за тоналку не бывает, никогда, ни при каких условиях.
потому что 10 - это БСО, а машина ...

ну и еще пара моментов:
1. сравнительный подход к оценке автомобилей, проросший из ИАСКА.
когда уже судьи поймут, что им не надо расставлять автомобили по ранжиру, что их задача отсудить по правилам, поставить корректную оценку согласно правил.
потому что если вдруг судья ставит оценку 9, а потом в следующей машине он слышит лучше и ставит 10, то это проблема судьи, который поставил завышенную оценку первой машине.

а по ранжиру офис расставит.

2. оценивать работу судей должен кто-то другой, но уж точно не участники.

p.s. вот смотрю я сводные с финала и слезы наворачиваются от умиления :D
Куряка и Теплюк, где они там и десятки. к чему бы это? уж не к позитиву ли? :D

надеюсь я ответил на твой вопрос нужно ли поднимать уровень судейства?

Добавлено через 1 минуту
я, причем легко :D

математика - мой конек, если чо

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Не будут судьи машины по ранжиру расставлять- получится 5 первых и 10 вторых мест. Могу поспорить. С цифрами в руках.
Очень мал диапазон оценок, до 20 баллов надо поднимать. Только не надо начинать флудить- почему до 20 а не до 100 или 300. Потому.
Давайте составим список желательных изменений в правила и судьи которые будут судить в следующем сезоне пусть проголосуют.
З.Ы. Игорь, ты пытаешься растолковывать про тонкие материи. Рано.
Сначала надо определиться с основными понятиями- как должен звучать бас, мид, на что обращать внимание в серединке, и т.д.
Кстати твое предложение по разделению диапазонов на поддиапазоны- поддерживаю. Середину уж точно надо делить на верхнюю и нижнюю. Да мид немешало бы.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

давай цифры в руках, обсудим, в реалии не будет никаких 5 первых мест, просто разрывы будут не в 20 баллов, а в 5

а так согласен, надо поднимать, чтобы расширить 6 диапазонов хотя бы до 4 баллов диапазон:
Отличное, реалистическое звучание - 10 баллов;
Очень хорошее звучание, почти отличное – 9 баллов;
Хорошее звучание, почти без ошибок – 7-8 баллов;
Среднее звучание, некоторые ошибки – 5-6 баллов;
Плохое звучание – 3-4 балла;
Невозможно слушать – 1-2 балла.

и почему не до 100 или 300 очевидно, потому что тупо. 4-х баллов внутри диапазона вполне достаточно чтобы расставить машины.
так и в чем проблема?

Юра, к сожалению, делить на поддиапазоны - очередной украинский с квадратными.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Итого ГЛАВНЫЙ ВОПРОС:
УРОВЕНЬ СИСТЕМ И СУДЕЙСТВА поднимать будем?
Или лучше так и будем в песочнице играться,хвастаясь,у кого ведерко или совочек круче?

muztank,
вот тебе вроде ужэ 43 года
а логически думать ты как-то не научился
почему ты пытаешься переучить всех судей/участников в СНГ, слушать на свой лад???
хочешь что бы мерили то,что тебе хочется,
причём именно твоей "меркой" ...?!

вместо того,что бы задать себе простой вопрос -"может это Я НЕ ПРАВИЛЬНО думаю,а все остальные(99,9%) думают правильно"....
"может быть это Я чего-то не понимаю?!?!"...
"может быть это Я,наслушавшись "домашки" не могу научиться абстрагироваться от неё.... прослушивая машины,

и пытаюсь всунуть туда "послезвучия","объёмность" и т.д. и т.п.(свойственные "хорошей домашке")

при этом не собравши даже просто ровную,хорошо сшитую системку...с не гудящим мидом...и не локализующимся сабом



пытаешься выслушать/отсудить "высоту полков помещения"....
при этом не обращая внимания,что система например горбит(как правило)...
а пищалки тупо цЫкаю...

пытаешься выслушать какие-то послезвучия струн контрабаса ..
при этом не обращая внимания,что контрабас и бас гитара не отличимы(как правило)
и мидбас тупо гудит(опять таки как правило..)

muztank,ты реально утомил,своей невменяемостью...
тебяЖ ни кто всерьёз не воспринимает,
дажэ Киевские...:nasmeshka:

задумайся..

з.ы. у тя фамилия случаем не Черновецкий?!?!
судя по мышлению,такой Жэ касманафт:nasmeshka:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Вадик, ты мне сейчас раскажешь, а я послушаю, как адекватно на тяжёлом роке или клубе отсудить тоналку. У каждого жанра музыки свои приоритеты. А позитив на соревнованиях присутствует, спорить не буду.Участникам это приятно. И ещё ты забываешь о целях формата. Если ты хочешь чёткой аналитики, то это не в СКю. СКю это формат любитедлй музыки , а не натуральных звуков ( которых, как вы сами признаёте, в записях нет, тем более в роке и клубе).

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Игорь, Металлика с симфоническим оркестром это тоже рок, зачем они это сделали?

подумай об этом.

p.s. если на клубняке или тяжелом роке так тяжело отсудить тоналку, то как ты объяснишь вот это:

Бобов рок:
СНЧ НЧ СЧ ВЧ Спекральная стыковка
10 10 4 4 6

или вот:
6 8 10 10 9

ведь как-то смог?
может иногда надо потише делать? тогда кроме искажений может быть что-то еще услышишь?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Чуток усугублю!!!:D О каком СНЧ на роке (кроме далеких обертонов) и ВЧ на клубе:lol: мы говорим!!!!:lol::lol::bye:
......тарелочки......послезвучия кларнета.....спичечки......:lol::bye: НА КЛУБНЯКЕ!!!!

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

в модерне Теплюк ставит разные оценки за ВЧ, как он это делает?

Саша, почему тебя ставят судить джаз, а Бобова рок? кто решает?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Решает Макс. Но я и рок судил не раз.:yes3:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Тебя не поймиешь, то ты уверяешь, что я ставлю одни десятки ( на позитиве), то приводишь в пример мои оценки , где десятками и не пахнет.
Вадик, если я буду судить классику или джаз слушать буду потише, как того требуют каноны жанра. Если буду судить рок или клуб , буду слушать погромче, как того требуют каноны этих жанров. И не судьи проблема, если система вместо музыки выдаёт искажения или пердит. Вот тогда и появляются оценки 4, 6. В чём проблема? Ты боишся за свою систему?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

+100 :lol:

а ты только понял...??:nasmeshka:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Я о том-же. Хотя по СНЧ ты не прав. Рок это не только АС\ДС и Рамштайн с соревновательного диска , где этого СНЧ диаппазона нет . Есть ещё так называемый "интектуальный" рок : Дрим Театр, Космосквейд и др. есть Ингви Мальстим, есть Металика, есть, в конце концов, другие записи Рамштайна, где наряду с "тяжестью"очень активно использьзуются электронные эффекты, и СНЧ просто убивает ( если конечно система может это возпроизвести). Спроси у Федосова, он помнит, когда после судейства мы послушали в его машине рок, какой там было СНЧ? Я думаю, он и не подозревал , что может воспроизводить его система. Да простые записи сера Пола Маккартни с его басгитарой позволяют адекватно отсудить СНЧ в любой аудиосистеме. Я думаю, что это малленькая толика муз. материала из рока , который позволяет более -менее адекватно выслушать весь частотный диаппазон.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

ты ставишь неоправдонное кол-во 10-к.
повторюсь специально для тебя: 10 в машине не бывает, никогда.

по поводу моей системы: я участвовал примерно в 30 различных соревнованиях в 3-х разных форматах и выиграл 2/3 из них, чего мне бояться?

как будет с новой системой - не знаю, видно будет

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Я так думаю, не для того, чтобы воздействовать на психику публики масштабностью действа, ощеломить их мощью и полифониёй музыки и т.д..
Я думаю, что они решили сбить побольше бабла , и решили, что любители классики придут на концерт тоже, и будут насслаждать правильным тональным балансом и естественной громкостью и динамикой ( а также атакой) симфонического оркестра. Ну чтобы не было скучно заодно и оценивать их. На Металлику они плевать хотели. Вторая часть публики хотела плевать на симфонический оркестр и будет сравнивать тональную точность вокала и гитары Джеймса Хэтфилда, и динамику барабанов Ларса Ульриха с литаврами и большим симфоническим барабанам. Скорее всего обеим этим группам глубоко насрать на всю эту музыку, они пришли сравнить , кто лучше играет Метталика или БСО. Вот такая моя версия. А твоя какая?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

не думаю что им было плевать.
Не знаю что именно ими двигало, но уверен, что Металика никогда, ни при каких условиях не стала бы давать концерт с симфоническим оркестром из Черновцов, так же как и БСО из Сан-Франциско никогда бы не стал играть со Скрипкой.

понимаешь что я хочу сказать?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А я именно о судейском диске и говорю, а не о вообще существующем муз.материале

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Вадик, пойми. Я не сужу на натуральной музыке, я сужу на синтезированной музыке, искуственной музыке. Фузы, датчики, комбики, Курцвейлеры,Муги,Гибсоны и прочая электроника. Я не могу быть уверен в адекватности , с малой дисперсией, оценок на этом жанре тональной точности. Побеждает презумпция невиновности. Но когда и на роке слушны явные бока с ударными , бассгитарами,гитарами , вокалом, хетами,тарелками, тогда уже оценки заниженные. Это во-первых . Во вторых , посмотри мои протоколы, в классе 2500 не так уж много 10-ток я выставил, потому что не много машин понравилось . В классе 4000 оценки повыше, но 10 не много. А вот класс 6000 очень порадовал. Редко на соревнованиях встретишь сразу столько хороших машин в одном классе. И если обратишь внимание , в этом классе не только я много 10 поставил. В третьих., не подумай , что я автоматически выставлял оценки в зависимости от стоимости системы. Я вообще не сужу один клас, потом второй, не веду сводных. У меня было заявлено 29 машин. Реально приехало 25 или 24. Просто иду по площадке , увидел машину из одного из этих классов, если хозяин свободен, то сужу. и оценки ставлю независимо от стоимости системы. Оценки абсолютные , а не относително других участников. Вадим, ты меня любишь?:D

Добавлено через 1 минуту
Нет

Добавлено через 9 минут
:D На роке и клубе - бывает. Кузнечики к кузнечикам, собачки к собачкам, натуральный звук к натуральному, а электронный к электронике. Вадик, если бы я судил классику или джаз, то оценки у меня были бы ниже чем у Суходола. Кривая будет та же, а оценки ниже. По ЭММЕ помню. Традиционный вопрос . Ты меня любишь?:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

ну про класс 1500-2500 я вообще помолчу :D

когда 10-ки ставить перестанешь:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Вот видишь,какой ты! А я тебя люблю!:D http://s19.rimg.info/0a11ddf47d3dfeb...6871a8ffef.gif
http://s15.rimg.info/ea2ba8bc6874448...1d1e1b8bee.gif

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А кто сказал (заставляет) "тоналку" судить по жанрам?????!!!!!

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Вот:
Трек 30:
Технический 1:
Общий спектральный баланс - поможет проверить мнение, которое сложилось в процессе судейства своего блока. Стыковка спектральных полос, акцент на суббас (20-80) и средние частоты (200-3000).
Трек 31:
Технический 2:
Отлично слышно слайд. Весь трек - частоты от 200 до конца. В конце трека - НЧ (80-200).
Трек 32:
Технический 3:
200-3000.
Трек 33:
Технический 4:
3000 и до конца. Обертона.т:

Как пересекаются жанр и оценки за тоналку ? И кто как судил ?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Именно :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Вот оно чо ... :D
ну как-то вот так:

:nasmeshka::D:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

+100
No comments :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Body,
Браво!! Это Ваш пост номер 51 на форуме. 50 из постов - исключительно в заботах о формате ЭСКУЧЕ, т.е. Ваши посты наблюдаются по статистике форума только исключительно в ветке соревнований и касаются исключительно только формата ЭСКУЧЕ. Приятно что есть такие люди как Вы, нам Ваши посты строить и жить помогают. Недооценивал Вас. Да нет, забыл: оценивал позитивными баллами в репутацию. Более того: следует отметить Вас как исключительного патриота формата ЭСКУЧЕ.

Добавлено через 4 минуты
Когда я говорю о некоторых треках - это 30й в том числе. Забыл упомянуть в спешке.
Двадцать штук :D:yes3:
специально для VVV !!

Добавлено через 10 минут
Привет Иваныч!! Кто как хотел так и судил. К тебе, Иваныч, относится на 100% так же как и ко всем судьям. Есть наглядные факты из таблиц. Как сказал Вадим MAVAST по моему поводу, что я своим протоколом опустил его протоколы трех судей в классе 6000 - так ты своим протоколом опустил протоколы четырех судей в классе 4000 у участника Малхаз. Зато твоя машина с твоими оценками на первом месте в 4000. Это нормально. И это не единственный факт твоего самого правильного судейства и по другим классам.
Помнится, в 2008м в раскаленной от жары Алуште ты вышел из моей раскаленной от жары БМВ купе и сказал:"такое впечатление, что всю ночь что-то крутили и настраивали но так и не настроили!" Ты был один судья на класс. Судья, т.е. царь и Бог на класс "братская могила" на 11-12 участников в АЯСКА. После этих слов я включил и показал тебе режим DIRECT на Кларионе 9255. Мой класс 2008 это полный PURE PASSIVE . Там нехер крутить и настраивать. Через два дня на финале в Севастополе ЕММА 2008 Саша Остапенко (Чемп Европы ЕММА 2001, Главный Судья ЕММА Украина после этого несколько лет) отсудил у меня звук с наилучшим результатом в классе EMMA PURE PASSIVE. В новом формате меня радует то, что один судья имеет конечно свое мнение, но оно не является доминирующим навсегда и для всех.
Вспоминаю исторические слова в прошлом году, когда ты сказал будучи Главным Судьей ЭСКУЧЕ напутствие судьям:"Все взяли свои диски и пошли судить". Свои диски имелось ввиду абсолютно свои, кто из судей какие счел взять нужным из своей личной фонотеки. И никто из участников особо не стонал и не ныл. А тут сезон прошел под единый судейский диск, и появились проблемы: кто как судил??
Вобщем, в тему от MUZTANK, проблемы методики оценок реально существуют в формате. Никто этого не отрицает. Но ведь, если есть вопросы, значит можно найти и способы их решения??? Разумеется если быть на позитиве и переживать за формат так, как например BODY!!

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Серж, ты сам себе веришь? ну хоть иногда? :D
ты так тщательно перечисли треки, а 30 и некоторые забыл?
я конечно не Станиславский, но :nasmeshka:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Вадим, тщательно перечисленные треки мне были достаточны до того как приступить к стилям модерн и рок. Если иногда мне нужны были другие треки я ими пользовался.
Если ты мне не веришь - так есть участники трех классов 2500, 6000, Анлим. Которые могут подтвердить что кроме судейского диска я другой информацией не пользовался.
В будущем: на подобные вопросы типа "сам себе веришь" отвечать просто не буду. Да и вообще отвечать буду очень редко.
ЗЫ: конечно ты не Станиславский.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Серж, так полно и развернуто отвечая Иванычу, ты упустил суть, а именно первый вопрос: Как пересекаются жанр и оценки за тоналку ?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

На вопрос по сути могу изложить свое мнение после отсуживания трех этапов сезона (не менее 80-90 отсуженных машин) по новому отличному единому для всех судейскому диску.
1)Оценки за тоналку реально отличаются у всех судей, потому что ставить эту оценку только по блоку из 5 треков одного жанра, на который назначен судья - значит недостаточно объемно оценивать потенциал звука участника. Это мой личный вывод. На диске есть достаточно материала чтобы оценить потенциал системы. И только после общей оценки хотя бы из тех треков, что я перечислил (которые ты любезно процитировал) - я приступал к назначенному мне жанру.
Исходя из этого у меня возникла мысль (напрямую относящаяся к теме топикстартера, о методике оценок) в качестве пробного шара отказаться от назначения один судья - один жанр.. Сама подача один судья - один жанр. - Это было нереально клево в прошлом сезоне. Пришел ко мне Суходол со своим AC-DC и посудил. Пришел Корецкий со своим диском SADE и посудил. И т.д..
В этом сезоне новый единый судейский диск предоставляет достаточно материала, чтобы судья пользовался любыми треками с этого диска для своей оценки системы. Но даже и такой подход не решит главной проблемы: почему пять судей по одному диску ставят разные оценки???
2)как предложение возможного способа улучшения методики оценок мне пришла такая идея: по факту судейство раньше 11.30-12.00 ни разу не начиналось. А судьи присутствовали на площадке уже кто с 8.00, кто с 9.00. А кто и еще раньше. За это время (полноценных три часа как минимум) вполне реально выбрать парочку авто из класса Анлим, на которых все судьи могут потренироваться и поставить оценки в свои протоколы этого авто с единственной целью: задать единую отправную точку для оценок, сравнить свои оценки между собой и обменяться мнениями кто прав кто не прав. При этом уже был бы достигнут реальный консенсус между всеми судьями например, по вопросу: Ниссан Чемпа класса АНЛИМ - Иванчук или Грандис Остроушко - кто лидер??? В классе анлим нереально сильные машины. Оценки тренинга судей приниматься в офф. протоколы не должны. Пусть судят назначенные судьи. Но трехчасовой тренинг на таких машинах задаст всем судьям всех классов отправную точку отсчета, кому можно ставить 10 баллов (во всех классах) а кому и пять баллов за удовольствие даже много.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Серж, наконец таки ты перешел от позитива к конструктиву :vo:
и более того, ты задал ключевой вопрос, я лишь чуть дополню: почему пять судей по одному диску ставят настолько разные оценки???

тренинг на площадке участники могут и не пустить (и имхо будут правы), и отмазка найдется легко, типа АКБ или "еще настраиваюсь".

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

1)для меня самого этот вопрос - почему пять судей ставят разные оценки? является информацией для размышления.
2)достойный участник приезжает на площадку для того, чтобы получить идеальную всеобъемлющую оценку. Например от тренинга 10 судей. Отмазка типа АКБ садится не проходит. В формате в Правилах разрешено принимать участие по желанию участника на заведенной или не на заведенной машине. А типа "ЕЩЕ НАСТРАИВАЮСЬ" в классе Анлим - это уж точно бред. Повторюсь, что оценки тренинга от всех судей в тренинге никак не должны влиять на результат участника реально по факту его участия.
Участник судится офф. судьями, назначенными на класс после 12.00 в стандартном порядке.

Более того: такие участники являются профи высокого уровня. Они в состоянии провести любые настройки системы и учесть замечания тренинга судей (либо - не учитывать, будучи уверенными в себе!! Чисто на свое усмотрение!!).

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

опять двадцать пять.
Сергей, опытному участнику нафиг не нужна достойная всеобъемлющая оценка, он приехал соревноваться.
вот не пустит просто и все, даже мотивировать не будет. нет и все.

а как тебе вот такой вариант: в классе анлим есть твоя клиенская машина, клиентская машина Суходола, клиентская машина Бобова и клиентская машина Погребняка и все. :D
таким образом 4 судьи остаются без тренинга, не так ли?

тренинг надо проводить или в пятницу, что не всегда удобно или в начале сезона, что правильно.
но я предвижу вопрос: а кто за это заплатит? :D
ну да, придется заплатить, каждому персонально, за проезд, еду, часть за аренду помещения.
вот тут, кстати, сразу бы было видно (по приехавшим), кто патриот на позитиве, а кто ... ну сам додумай :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Стоп!Народ!
Может для начала пусть судьи конкретно раскажут,что в их понятии:
-хорошие СНЧ и не очень хорошие
-.....нч...
-....СЧ...
-....ВЧ...
Кстати просьба рассмотреть деление класса СЧ хотя бы на два поддиапазона напрямую связана с оценкой 2х компоннетых систем,где зачастую верхняя середина вполне на уровне,зато нижняя середина-в полном загоне.Как можно адекватно отсудить?Что брать за усреднение?"слюни во рту исполнителя" услышал-хорошо.Хрипотцы у Челентано нет-хреново.Общая оценка какая???
Каждый судья в состоянии поделиться своей методой определения "хорошести" того или иного поддиапазона на основании треков судейского диска?

Кстати,по оценкам тоналки,тоже склоняюсь к Вадиму-практически нереально создать "идеально реалистичное" звучание.И если СНЧ в авто создать еще как то возможно,то СЧ и ВЧ...ну увы...Оборудования способного выступить эталонным в авто пока нет ни у кого...:)Электростаты.плазменные твиттера и т.п. хрени...
Собственно создание темы было сподвигнуто буквально двумя вопросами:
-выработке методик.ЕДИНЫХ!!!Для всех судей.Что бы все судью руководствовались примерно одними и теми же критериями.А то пока:кто в лес,кто по-дрова
-возможности создания методик ,способных более резко выделить автомобили,отличающиеся большей реалистичностью подачи.Т.е. поднятия уровня критериев оценки авто.

Еще раз уточняю-я вообще не претендую на какое то навязывание своего мнения!Но,более чем уверен,что при личном чаепитии под музыку,с большинством активно поддерживающих формат людей,выявится абсолютное сходство восприятия и анализа услышанного!
Главное-тема обсуждения пошла!
У нас еще есть время до нового сезона,что бы все привести к достойному знаменателю.
Итак:будем делиться впечатлениями о оценке тональных блогов с соответствующей привязкой к трекам?Может это как раз и поможет выработке единой общей методике...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

считаешь что здесь это надо делать?
ИМХО, сдесь безсмысленно :)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Отсудить адекватно - это отсудить только в рамках Правил на существующем материале. А то так дойдёт до того, что и НЧ-суббас тоже будем делить на 4 диапазона - а что, без саба тоже есть системы.
Не можем строить достойные "двушки" (а таких машин на своей памяти слышал 2,максимум 3) - учимся строить "трёшки".

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Пожалуй ты прав,а то так половину участников распугаем :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Боря,СЧ диапазон один из самых информативных и неоднородных,потому только его и стоит делить.Есть ли резон судье брать на себя ответственность за усреднение оценки?А так все несколько проще будет.Вытянул верхнюю середину за счет детальных низкоиграющих твиттеров-получи свои 8-9 баллов.Несправился с нижней серединой от мида-получи свои 2-4 балла.Так,как мне кажется,намного меньше субъективизма при усреднении оценок.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

я другое име ввиду. да ладно..... дерзайте

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Игорь, так проще будет только судьям, которые судят "по своей методе" и не опираясь на Правила.
Любой адекватный судья в состоянии объяснить участнику где у него проблемы - нижняя середина или верхняя.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Две вещи.

Игорь, перестань привязывать топологию системы к методике оценки. На шириках система, 2-полоска, 3-х... Какая разница для судьи? Он оценивает звучание, а не то, каким образом оно достигается. И если верхний диапазон сч звучит хорошо, какая разница, твитерами низкоиграющими он "вытягивается", или мидами "высоко летающими"? Об этом можно говорить, только когда идет обсуждение косяков, и из-за чего они есть.

Второе. При оценке системы. Есть косяк - снял балл, еще косяк - еще снял. Какая разница, будет один диапазон судиться при шкале в 10 баллов, или 2 поддиапазона, по 5 баллов каждый? Это я условно, про баллы, без привязки к конкретному формату.
О каком таком усреднении оценки ты говоришь? Нет никакого усреднения.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Игорь, соглашусь на 100%, "Стоп!Народ!
Может для начала пусть судьи конкретно раскажут,что в их понятии:
-хорошие СНЧ и не очень хорошие
-.....нч...
-....СЧ...
-....ВЧ..."
Только это надо делать на тренинге. Вот на тренинге и надо "откалибровать" судей. А то, чтож получается- ведь судьи- это измерительный инструмент , как ни крути. Только одни "откалиброваны" в дюймах другие в миллиметрах , а третьи в килограммах.
Да , это будет стоить денег, как написал Вадим, зато потом небудет диких разбежек в оценках, каждая оценка будет на вес золота.
Дальше- считаю диапазон можно поделить. Иначе 2 разные машины получают за один и тот-же диапазон одинаковые оценки, что создает лишние вопросы.( у участников).
Количество баллов за диапазон увеличить до 20.
Это самое основное. Все остальное- вторично.

Добавлено через 5 минут
Да, Борь, только послушает кто-то две машинки с проблемами у одной в верхней середине, а у другой в нижней, получившие одинаковые оценки за середину, непоймет в чем дело и уйдет с глубоким убеждением, что судьи глухие т.к поставили одинаковые оценки.
Может я и неправ, но так будет проще обьяснять и участникам и судить судьям.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А комментарии (письменные) судей в протоколе напротив каждой оценки уже отменили??? ;)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Я не за участников, я за посетителей говорил. Вернее за "третьего" человека, который послушает машины первых двух.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Юра, я думаю "третьему" (раз уж он послушает) в первую очередь интересны эти машины со своей точки зрения и на свой слух. И уж только в последнюю очередь - какие оценки им поставили.
Оценки - это просто статистика, потом, после окончания этапа (Финала). Раз уж института протестов не существует как такового.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Института протестов не будет до тех пор, пока не будет человека который бы мог эти протесты порешать оперативно на площадке, т.е главного судьи.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Оказываются не все так думают :nasmeshka:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Это был контрольный выстрел ?:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А что может противоестесственного произойти,если мы это СЧ диапазон на 2 поделим?:)
Легче и участникам и отношение,можно сказать к ним более доброжелательное проявим.За одно-похвалим,за другое-поругаем.Вот скажут человеку-хреновая у тебя середина...Вот так обобщенно-хреновая и все-4 балла.А он в душе будет крайне несогласен:типа,да косяки есть,так они на том,что редко слушается,зато вот в этих вот местах-так ого-го...Об участниках то тоже забывать не стоит.Им это в первую очередь будет полезнее.
Ратуем за увеличение посещаемости,так давайте и о людях-участниках думать,а так же о,пока еще-гостей,но потенциальных участников в будующем.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

muztank, а почему на 2, а не на 3 или 4? Во всем мире звуковой диапазон условно разделили на 4 части: СНЧ, НЧ, СЧ и ВЧ и этого всем вполне хватает (даже авторитетным журналам по звуку), а вот судьям не хватет еще одного диапазона. Давайте уж сразу в протокол занесем октавы и будем судить по октавам, так точнее будет и участнику будет все понятно с точностью до миллиметра (если конечно судьи сами смогут определить какая октава звучит :nasmeshka:). Думаю 15-ти октав хватит с головой, а если кому покажется и этого мало, то добавим в протокол еще контроктаву и субконтроктаву :D

P.S. вместо того, что бы всем судьям задать общее направление вектора судейства, вы увеличиваете модуль этих векторов без изменения их направления, а говоря по простому, вместо того, что бы сделать, так что бы лебедь щука и рак тянули в одну сторону, вы даете им рычаг, что бы они еще сильнее тянули, думая, что это поможет сдвинуть воз (следуя логике, что нужно приложить больше усилия и тогда воз точно пойдет с места :D )

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Ой...е...А относительно чего баллы снимать?Вот верхний предел из 10 баллов,так же как и Вадим упоминал-оценивал максимум 8баллов,вполне адекватно объясняя каждому участнику,что в домашке хорошей-гарантировано лучше.И вот ВДРУГ какм бы то ни было образом затесалась машинка,которая бы прорисовала по-домашнему.Ну так вот из этих 8 баллов снимать за что?Что считать?По-косякам или по-достоинствам?Я вот,грешным делом,по-достоинствам старался оценить...:)
В общем все свелось пока к тому,что диск уже есть,а вот метода таки не выработана толком,не обкатана и неоткалиброваны :D судьи...Вот и получили в итоге такой бешеный раздрай оценок,несмотря на то,что обвиняемые порой в неадекватности судьи гарантировано имеют "нормальные уши"!!!

Добавлено через 10 минут
Рома!ну вроде попытался уже немного аргументировать более душевным отношением к участникам.Да и любому судье попроще будет оценивать,не мучаясь усреднением оценки.Ей богу-предлагал подобие какой-нибудь таблички по оценочным моментам .15 минут-вот и отсуженная машинка...:).Нет,полностью эта табличка ничего не охватит,но уж тоналку то и пространственное разрешение вполне можно таким образом отсмотреть.Отставил +/- в табличке и все,субъективизм существенно снизился.Главное определить в процессе общего обсуждения эти самые моменты с привязкой к частотному поддиапазону.Тогда возможно и не понадобится делить СЧ на 2 поддиапазона.:)
Предлагаются варианты на рассмотрение,Так же пытаюсь аргументировать,почему такие идеи рождаются и чем могут быть полезны в процессе судейства.Опровергайте...Правда опровержения типа:"...да все делают вот так то..." не обязательно приводить...Вроде и формат то создан далеко НЕ "как у всех"...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Игорь, еще раз повтрю, что самая больша проблема судейства на СКЧ - это отсутствие общего вектора судейства, т.е. каждый судит по своему усмотрению, как сам понимает, а не как предусмотрено форматом. У Куряки свой, у тебя свой, у Иваныча свой, у Суходола свой подход и т.д., т.е. не таблица балов виновата (если сделать таблицу балов еще шире, то разброд и разлет оценок будет еще больше и ситуация станет еще критичнее чем она есть на данный момент), если провести аналогию, согласно басни Крылова, то не место на котором музыкант сидит менять надо, а подход к судейству ;). А лучше всего этот вектор задать может экзамен судьей, который или заставит судить с одинаковым подходом или отфильтрует тех, кто не смог изменить свой вектор понимания судейства в данном формате.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

махнуть на размышления музтанка проще всего....

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

жан, никто не машет на размышления Игоря. Просто зачем изобретать велосипед, когда он уже давно изобретен: полноценный трениг+ жесткий экзамен, без скидок на погоны и заслуги перед Родиной.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

да,тренинг,как и в каждом деле..,и табличка,им предложенная - путь к искоренению субъективизма,имхо,ок.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Ты похоже немного не так предложение о таблице воспринял...:)
Я как раз где то вначале предложил следующую методику:
-трек ххх 15-26 сек удары бас бочки/бас-бочку то надеюсь все себе в реалии представляют? :D/.Если похожа размерами -ставим +,что соответствует 2м балла.
-трек ххх 6-18сек затухание деки контрабаса.Если есть-ставим +,соответствует 5 баллам
-трек ххх 24-32 сек гребнеобразная подача ударником.Слышим гребнеобразность подачи-ставим +,что соответствует 7 баллам...
Это все условно описано.Судье достаточно взять методичку,включить систему и ставить +,если услышал и -,если не услышал...
Представляешь,насколько будет быстрее,удобнее и менее субъективно.Когда в случае протеста со стороны участника,приходит главный судья с еще одним судьей и переслушав этот спорный момент выносят вердикт:подтверждаем или нет!

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

а как же еще иначе понимать это:

:nasmeshka:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А вот самым сложным будет как раз выработать этот самый алгоритм,точнее определить приоритетность тех или иных моментов и выбрать эти самые моменты всеобщим обсуждением.
Ведь собственно именно для этого стоило бы от каждого судьи пеолучить информацию о том,что и где он выделял как основополагающие факторы при оценке того или иного поддиапазона.
Юрис абсолютно прав-это нужно делать вообще анонимно,так сказать.Что бы каждый судья отписал на каких треках,на что обращал внимание при оценке.Может быть уже даже так можно бы было предварительную селекцию провести перед тренингом и брифингом.А потом еще в процессе общей прослушки где-то корректировать или кардинально менять эти данные.

Добавлено через 30 секунд
Ты авторов немного попутал...:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

не напишешь полноценную методичку на все случаи жизни... :notknow: А если все же очень постараться, то получится двухтомник "Война и мир" :nasmeshka:

Добавлено через 1 минуту
я ничего не путал, я просто высказал свое ИМХО (или "фе") по этому вопросу и не важно кто был автор.

Добавлено через 3 минуты
Да и вообще, что касается методички, то она раздавалась судьям на первом тренинге (у меня она до сих пор есть) но вот вопрос, а многие ли судьи ее читали после тренинга? Кто отслушивал диск дома по методичке после тренинга? Кто судил авто на соревнованиях пользуясь этой методичкой? У кого она есть до сих пор? Я уже молчу о том, у кого из судей она была под рукой во время судейства? (ну не считая Винницкого этапа, когда ее раздавали судьям для ознакомления:nasmeshka: )
Судя по оценкам в протоколах, все дружно этой методичкой подтерли свое ценное место, считая что они специалисты и им это уже не надо :D Такая же участь постигнет и второе издание методички по судейскому диску, если не изменить менталитет судей и не отфильтровать их экзаменом.

P.S. я не оговорю, что все судьи глухие, не профессионали и лохи, я говорю только о том что нужно, что бы это была команда судей, а не сброд судей.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

С таким подходом от диска (и формата) останется только набор звуков/тресков на нескольких секундах (зачем вообще тогда писать весь трек - цитаты из него рулят :nasmeshka:).
А как же тогда основное позиционирование формата - система должна отыграть любую музыку? ;)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

:+1::friends:
Хотя исключать данную идею Игоря не надо, просто нужно расставить верно приоритеты, т.е. такая система оценок может иметь только рекомендательный характер, или как бы поточнее сказать, служить маяком-ориентиром при судействе.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Достоинство - это соответствие идеалу. Идеал - это звучание образцовой системы. В прошлом году Вилли предлагал собрать где-то систему-эталон, звучание которой представлять, как образцовое. На этой же системе проводить тренинги. И каждый, кто хочет, может или собрать такую систему дома, или прийти туда, где она собрана и послушать.
Оценка системы делается на соответствие этому образцу. А начинать от максимума и отнимать баллы от идеальной оценки, или добавлять, начав от нуля - сути не меняет. Только чисто психологически говорить участнику "я дал тебе столько баллов" позитивнее, чем "я снял с тебя баллы". Вот и всей разницы.

Но ты ушел от ответа. Я спрашивал, о каком усреднении баллов идет речь? Какая разница, будет 8 за сч при 10-бальной шкале, или, например, 3+5 - те же 8 при разделении диапазона на две части?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Если не ошибаюсь - где то такое уже было.
Более бредовой идеи - отнимать баллы от условного идеала - и придумать то нельзя!:duren:
Иначе:
1. Идеал неприменно нужно везде возить с собой, чтобы каждый участник (судья) мог сравнить -понять где и что он про.......
2. Как быть, если какая то система (ну, вдруг) окажется таки лучше эталонной? :D:D:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Я вижу, вы очень любите поумничать.

Идеал не условный, а в виде реальной системы. Той, которую примет за идеал организатор формата.
Хотите предложить другой? Какой? Свой внутренний идеал, так сказать? Так мы это сейчас и имеем, вернее это сейчас имеет нас, в виде кучи личных судейских мнений, как и что должно звучать.
По-этому.
1. Возить с собой "идеал" не надо, на нем нужно проводить тренинги.
2. Так как бы определились, что ни при каких условиях автомобильная система не переиграет хорошую домашку. Или таки переиграет? Или это просто говорилось вами с целью потроллить?

Вопрос. Откуда судьи должны узнать, как должен звучать судейский диск? Прослушав его каждый в своей машине? Или на своей домашке? Так они ж разные, эти системы, и не факт, что идеальные, да? Критерий звучания нужен один. Вот отсюда эталонная система. Конкретная, в контексте данного формата соревнований. Если окажется с течением времени, что она уже не может служить эталоном, ее можна заменить на другую, поэталонистей. Это если "ну а вдруг".

Предложите более жизненный вариант?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Рома, мое предложение состояло из трех тезисов. И не надо выдирать из моего текста куски меняющие весь смысл фразы. Это по крайней мере невежливо.
Вот о чем я говорил-
1.Только это надо делать на тренинге. Вот на тренинге и надо "откалибровать" судей. А то, чтож получается- ведь судьи- это измерительный инструмент , как ни крути. Только одни "откалиброваны" в дюймах другие в миллиметрах , а третьи в килограммах.
Да , это будет стоить денег, как написал Вадим, зато потом небудет диких разбежек в оценках, каждая оценка будет на вес золота.


2.Дальше- считаю диапазон можно поделить. Иначе 2 разные машины получают за один и тот-же диапазон одинаковые оценки, что создает лишние вопросы.( у участников).


3.Количество баллов за диапазон увеличить до 20.
Это самое основное. Все остальное- вторично.

Итак три связанных предложения.
1.Кто против тренинга ?
2.Кто против деления диапазона?
3.Кто против увеличения оценок?

Вот об этом надо говорить а не флудить тут, повторяя в тысячный раз какие плохие и глухие судьи.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

будет 0-10 нсч и 0-10 всч, если 10 это макс, -те полноценные оценки

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

1 Кто или что мешает калибровать судей (это больше подходит под процесс- юстировка) - участники? Ведь именно участники заполняют площадку и дают повод ведерации для проведении соревнований ...
2 Делите что и как хотите -это не забота участников (не считая спонсоров , барышей и откатов)...
Стоит это денег или нет - забота федерации.

3 И самая главная проблема (точнее ее начало) я участник, отсудил свою систему по диску SQ Challenge и поставил 4 балла за ширину сцены, И после просмотра оценок узнал - Погребняк считает также 4 балла, ВЫ тоесть Петровский чуть завысили 5 баллов, Казначеев и Кичук чуть занизили 3 балла и тут Корецкий ставит 1 балл........
Возникает вопрос - с какой радости судьи могут ставить одинаковые оценки за тоналку или удовольствие (по отдельным трэкам, жанрам) если не могут отсудить банально ширину сцены по совмесным техническим трекам???????????????????????????????????????????? ?????????????????

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Да, надо честно признать , что были проблемы в судействе, а не прятать голову в песок. Могу даже сказать, почему проблемы по техническим трекам- потому, что кто-то не посещает промежуточных судейских тренингов. А орги не сообщили всем судьям об изменении критериев оценок.Вот и получается различное судейство.
З.Ы. Оценку Корецкого в 1 балл принимайте за 3. А 2 за 4.
Вот кстати еще одна обязанность главного судьи- своевременно сообщить об изменениях каждому судье.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Я вот все-таки не могу понять при чем орги к участникам???????????????? Участники приехали и заплатили взносы за участие, почему они должны страдать или быть ущемлены из-за проблем оргов??????????????


Оценку Корецкого Я не буду принимать вообще (в плане возможности моей системы), но в плане результата судейства, (как судьи - итоги Корецкого были основательно приняты организаторами федерации SQ Challenge

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Вы не могли-бы более связно выразить свою мысль? Что вы предлагаете ?
На распределение мест оценка Корецкого не повлияла, потому что он ставил оценки с такой-же градацией всем в классе.
Формат должен избавляться от ошибок, это признано всеми.
У вас есть конкретные предложения как улучшить формат ?
З.Ы. Вы получили 5 суждений о вашей системе, каждый судья вам что-то расказал. В других форматах вам пришлось-бы для этого посетить 5 этапов. Ваше решение- что-то взять от этого или отбросить.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Виталий, ну ты же опытный человек, и все туда же.
а об оценке за спектралку кто-нибудь подумал? ведь добавление диапазона очень серьезно усложнит выставление этой оценки.

p.s. ко всем спорящим: да почитайте вы все наконец методичку емма, переступите себя и сделайте что-либо подобное.

велосипед с круглыми колесами УЖЕ есть :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Читал...И...потому и предлагаю деление СЧ диапазона.Упрощеннный материал=упрощенное судейство=упрощенный результат.Когда две кардинально разные системы имеют равенство баллов при абсолютном превосходстве одной над другой в плане информативности,а это в свою очередь-гораздо большая реалистичность образов и более богатая послезвучиями подача.
Тебе ли,не знать,как пурр-пассивщику?:)Ты то в одну из первых очередей страдаешь при таком упрощенном формате судейства.
Исключительно ввиду того,что диск SQ Челленж намного более информативный и соответственно планку критериев судейства можно и приподнять.На Эмме тоже походу "колеса" не сильно круглые :D...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

пускай каждый участник сам настраивает себе машину.а не судьи.а то джокер выехал на иванычя настройке.понятно же иваныч профи.и разнецы нету какой класс.2500 доларов 4000 доларов.пускай на грандисе тоже сам настроит звук так как он слышит он в автозвуке уже давно.и тогда я тоже приеду сним соревноваться..вот етим вы больше простого народа притяните.и формат станет лучше .участников я надеюсь больше. а правила возьмите с емма.правильно сказал vvv не надо предумывать велосипед. тренинги обязательно.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

я вот категорически не согласен вот с этим:
имхо самое сложное как раз таки бас/мидбас.

я страдаю? да ну :D

велосипед конечно может и не круглый, зато судьи в большинстве своем откалиброванные
имхо если две независимые судейские бригады в рамках одних соревнований выставляют одной и той же машине оценки с разницой в 3-4 балла в районе 260 итоговых - это показатель.

p.s. Эмма - это женское имя, а формат - он EMMA

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Причем здесь настройки от тех или иных людей?
Кто тебе мешает либо самому потренироваться,чтобы создать действительно стоящую систему или подъехать за настройкой к кому-либо?
Причем,заметь,если ты сам настроишь и выйграешь-это результат уже на порядок весомее...Согласись...
Не так все страшно с настройками,как кажется,главное начать понимать что где и как меняется при тех или иных перестраиваниях системы.В том числе при сведении процем.
Реально достаточное количество машин весьма хорошо сведенных...И не от Иваныча...:)
Лидеры всегда должны быть,что бы на них ориентировались.Это нормально.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

а ты ботинки с трусами сам себе шьешь?
нет разницы кто делал машину или настраивал ее.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Вадик в ЭММА Россия-самый главный показатель:откалиброванность судей.К тому нам еще и нужно прийти...
СНЧ ли диапазон,НЧ диапазон ли в сравненни с СЧ/ВЧ...Какая в принципе разница?
Разные подходы,разные реализации.Просто исходя из того,что дома /в многоэтажках/ гораздо сложнее реализовать соответствующее давление,которое требуется некоторым слушальщикам.Иначе их соседи четвертуют :D.Исключительно из этих соображений.Конечно в машине проблем из-за салона много,так и дома их немало.А тем более,если сравнивать посадку слушателя в авто относительно домашки...То это больше напоминает "мониторную" посадку в студии перед звукорежиссером,что как правило позволяет получить более высокую разрешайку именно в СЧ/ВЧ диапазонах.Однако,если опираться на базовые комплекты аппаратуры,предлагаемые промышленностью автозвуколюбам...То грустно становится,там моменту высокой информативности уделяется крайне мало внимания...
Впрочем...это каким-либо образом относится к обсуждению методы?
В чем то тебя понимаю...Форум скучен последнее время,а так хоть какая то площадка для легкой "пикировки"...:):beer:
Может все же в процессе этих самых пикировок что-нибудь стоящее и проявится?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

это соревнования по автозвуку между участниками.а не между судьями. пускай устанавливают на проф установках. а настраивают хоть сами. получаеться что слабо самому настроить.я не за всех говорю.нету разницы!!! приехал человек первый раз увидил картину на машине настроеная одним из лучших судей . та ну их ..

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Ребята, окститес! Какие послезвучия в автомобиле, какие низко-средние, высокосредние, средне-середне-середнее не бывает средние? Какая ЭММА? Какое неоспоримое преимущество мультибитов над однобитниками? Какое разбиение тоналки на 20 или 30 пунктов?
Может быть с точки зрения некоторых почитателей ЭММА и домашнего ХайЭнда это и звучит крамольно , но только не в СКюЧе.
ВЫ забыли истоки! Забыли о чём говорили в позапрошлом и прошлом году!
Я Вам напомню о них. И это я не придумал ,это идея Макса, я только эти мысли систематизирую и озвучиваю, а также отстаиваю и разделяю.
1.Автозвук, это особая область звуковоспроизведения, со своими законами. Лучше всего эти законы наблюдаются при ведении бизнеса связанного с автозвуком. 99 процентов покупателей и любителей автозвука хотят иметь в машине громкий , чистый , тонально точный ( от 20 ГЦ до 20 Кгц) звук, чтоб "вставляло" и "колбасило", "доствавляло удовольствие". 99 процентов слушает при этом клуб, эр-н-би, рок, попсу,очень редко джаз, и единицы классику. Хотя слушать классику, при уровнях шумов в автомобиле- нереально,неинтересно, обманывать себя. Мы, как профи, понимаем, что для этого необходимо, на уровне техники, необходимо иметь фазовое сведение компонентов, правильную тоналку, хорошую динамику, атаку, линейность и т.д. Всё это прмежуточные этапы для получения крнечного результата - "Удовольствия от прослушивания". Паралельно СКюЧе существуют другие форматы (Эмма,АЯСКА), где промежуточные результаты формализованы достаточно чётко, и чаще всего это делается на звуках не связаннных с музыкой и классической или джазовой музыке. Не правда ли- парадокс- классику в машине практически никто не слушает , а оценивается система по классике.... Извините, продолжение следует...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Ростик!Идеал...Понятие настолько растяжимое,тк же как и недосягаемое...Допустим Вилли обмолвился,что гонял на MBL...Так там самый простой транспорт около 12000 EUR,если память не изменяет.Плюс ЦАП+усь+акустика+провода=.....охренеть какую кучу денег,за которые можно пару лет этапы проводить не задумываясь
Будет ли она эталонной?Тоже не факт.Что характероно:для каждого поддиапазона частот будет своя система.которая это рисует лучше остальных...Наверное поэтому мне сложно отнимать от того...Что я слабо себе представляю.
Устроить тренинг на базе чего то фешенебельного?Не вопрос.Да вот только память долговременная в большей степени базируется на эмоциональном восприятии,а не обобщенно-аналитическом.Соответственно каждый судья должен либо накануне плотненько перед системой посидеть,либо должен слушать систему соответствующего уровня чуть ли не каждый день...
Именно поэтому педалирую выработку ключевых моментов для оценки в том или ином ключе каждого поддиапазона.Если начинаются разговоры о том,что это воспроизведение звуков ,а не музыки...Неправда...Если ситема сумеет отыграть "тонкие материи",то она весь музыкальный материал подаст богато,динамично и главное-РАЗБОРЧИВО!Вот на тренингах общим собранием и выработать эти моменты,когда КАЖДЫЙ судья отслушает какими они прорисованы на системе,присутствующей во время тренинга...
Вот и калибровка своего рода.
Не забывайте:кроме этого есть еще графа:
-удовольствие от прослушивания,что примерно то же-общее впечатление.
-сведение
Которые в свою очередь тоже несут в себе результирующую составляющую.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Куряке: Игорь, классика, джаз/блюз и отчасти рок созданы как раз натуральными инструментами. И именно по воспроизведению системами этих инструментов правильнее всего судить абсолютно все системы (если абстригироваться от флуда по поводу разницы между инструментами/режами/студиями етс).
А вот попса......ну да, ее тоже слушают......но это что-то типа мп3 формата :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

+1000!
А после того как первое место занимает судья ваще нет никакого желания!!!

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Лучше уж перефразировать:соревноватия ЛЮБИТЕЛЕЙ ЗВУЧАНИЯ!!!
Т.е. в итоге это не спорт в чистом виде с достижением результатов малоприменимых в жизни,а сравнение аудиосистем с их подачей.Соответственно люди,стремящиеся к повышению качества звуковоспроизведения в автомобиле и соревнуются между собой-у кого ЗВУЧАНИЕ лучше.
Каким образом это достигается?Это личное дело каждого учатсника.Вполне достаточно прецендентов,когда частники наравне тягаются с системами от профессионалов.Если вы чего то не научились делать...Ваши проблемы и решить их вы можете двумя путями:за деньги у того кто уже умеет или бесплатно и учится...Каждый из профессионалов КОГДА ТО ИМ НЕ БЫЛ!!!

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

как можно понять лучше я професионала или нет? если професионалы не могут розобраться между собой какой должен быть етот звук.каждый одеяло тянет на себя.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Для любителей именно кубкополучения...Есть вполне адекватный по судейству формат СПЛ.Там никакого субъективизма-датчик+комп=результат :) Все что сумел создать в результате-все твое и соответственно оценено.Давайте просто для любителей клуб-жанров сделаем развлекательно отдельный формат-категорию.Вот там как раз динамика подачи,вколачивающие тебя в сидение децибеллы и т.п.И если участник себя позиционирует клабером-ему туда.Пока,к счастью,вполне достаточно людей желающих слушать и джаз и блюз и рок с соответствующей разборчивостью,информативностью.
Игорь,еще раз спрошу:почему на тренинге ты за 3 секунды отличил подачу разных усилителей,хотя альтернативный усь был тоже не из самых конченых линеек?В комнате на тот момент было не идеально тихо...Соответственно это просто показывает,что информативность может проявляться не только при прослушке в абсолютной тишине.Просто в тишине гораздо легче дифференцировать подачу.Это напрямую затрагивает пока еще не оформленные в определяущие критери понятия "мертвый" и "живой" звук.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А вы нет?:notknow: Попробуйте - это полезно!:)
Не хотите включать ум - попробуйте хотя бы логику.

Идеа́л (лат. idealis от греч. ἰδέα — образ, идея) — высшая ценность, наилучшее, завершенное состояние того или иного явления

Ну и кто возьмет на себя такое бремя, быть идеалом?
Идеал подразумевает, что дальнейшее совершенствование бессмысленно. Где-то есть такие системы?:shock:
Ну, допустимна секунду что есть. Тогда каждому участнику в итоге будут рассказывать насколько далека его система от идеала, т.е. сплошной негатив в соревнованиях. Все машины - плохие, но каждая по-своему. И побеждает система которая чуть менее плоха, чем другие?:nasmeshka:
Ну, и раз есть идеал, которому согласно тренинга выставлены максимальные баллы, то автоматически организаторы отрицают что кто-то создаст систему лучше чем определили идеальной?????
Какие же баллы тогда ей ставить?

Если "идеал" определен, то с ним имеют право ознакомиться все желающие (это как палата мер и весов). Иначе тот же идеал станет самым сомнительным моментом всего соревновательного формата.

А зачем предлагать, если уже все необходимое у формата есть!
Правила, диск, судейский корпус.
Зачем бесконечно что-то менять и переделывать если главное:
ни в одном АЗ формате нет идеальных правил или диска, их и не будет, т.к. это невозможно, да и не нужно.
Нужно просто подготавливать судей согласно жесткой методичке и знанию правил. Судить всех участников абсолютно одинаково, без отсебятины и кулуарных дополнений-договоренностей.

Место субъективности - это как раз те несколько пунктов протокола, которые отражают специфику жанра и предпочтения судьи. Этого более чем достаточно (тем более помноженного на 5 разных мнений).
Но объективность в других оценках быть просто обязана, независимо от судьи. Все для этого в SQCh есть. Просто доведите до ума.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Саша!Именно этим сейчас и пытаемся заниматься :D.
Толк должен быть!!!Что бы никто из участников и не сомневался...:)
А понять легко-хочется тебе часами не выключая слушать то,что у тебя получилось или нет...Это как самый ближайший критерий оценки.:)
А если кубок нужен,читайте правила соревнований и подстраивайте систему под них.
При этом звучащая система и выйгравшая система не обязательно должны совпадать.
Собственно формат по-ходу и создавался как способный совместить эти два понятия.
Если я не-прав,МАКС,поправь:)

Добавлено через 3 минуты
:D :vo:
Всем участника ну очень "понравится"..."Позитивчик"...

Добавлено через 33 минуты
Игорь,зачем же так удручающе?:)
Все на самом деле-не так уж и плохо...Может это территориально зависимо?:D
Так нет,вроде из Днепра достаточно людей ,сидящих плотно на академических жанрах.Если пока в Украине никто не удосужился прорисовать послезвучия должным образом...Вы уверены.что не смог.а не просто не был оценен соответствующим образом.За что Малхаза выделили из общей массы конкурентов?Да именно за более богатую послезвучиями подачу.Более "живую"-осязаемую.Давайте его спросим-комфортнее ему на такой системе слушать каждый день или он не задумываясь готов на упрощение?
Не устану повторять-уровни систем растут год от года,соответственно и критерии оценок стоит приподнимать.
Ах,да,понимаю конечно,что ментально тяжело слушать автомобили конкурентов.Но...попробовать внедрить практику:после прохода всего судейского корпуса обязать в ознакомительном порядке переслушать системы конкурентов всех участников внутри конкретного класса.Пусть это будет 3-5 минут и на материале,который ЗАХОЧЕТ продемонстарировать владелец системы.Материал.который,по его мнению наиболее раскрывает потенциал его системы.Это возможно даст кое-кому представление о том,почему судьи выделили тот или иной автомобиль на фоне остальных.Момент безусловно тяжелый.Тяжелый психологически.Но,как мне кажется-он нужен.Если даже в первый момент будет какое-никакое отторжение подачи у конкурента,но это в последующем все же сыграет положительную роль при сходе первичной горячности и переходе к анализу косяков собственной системы.помешавшим выйграть.Баллы никакие не добавляются.Но вот в качестве непосещения машины конкурента наложение штрафа в 3 балла.Т.е. протокол,где владелец машины отмечает посещение конкурентами его автомобиля.Может и не нужно ждать прохода всей судейской бригады,иначе это до полуночи затянется :).Не знаю...Советуйте,опровергайте...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

не факт. то что нравиться людям может понравиться судьям.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Как возможному участнику формата, позвольте мнение,
- если соревнования по АВТОЗВУКУ то и тренироваться нужно в машине
а не на домашке или в концертном зале ,
домашка и живой звук хороши, но для общего развития,
применительно к автозвуку.
Поповоду того что в АЗ немогут быть оценки 10 ,из 10-ти возможных, за любой оцениваемый параметр, - могут, соревнования вроде - бы по автозвуку , и помоему отсуживая машину судья не должен сравнивать её с живым звуком на концерте (любого жанра) ,так как в машине это невозможно , в смысле шоб звучало как на живом выступлении...

Неплохая идея была - с утра(если голова неболит:D), перед судейством, все судьи
отслушивают - оценивают несколько машин из анлима и приходят к какому то идеалу в данный момент времени...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Судьи не люди?
Если разговор о "людях" слушающих по-жизни шансон и клуб...
То,ДА-у них совсем другие представления о звучании и системе в целом.Тогда может им в чуть иной формат?Зачем их сюда равнять?
У меня зачастую клиентура при получении машины после инсталла тоже порой в первые 10-15 минут дурацкие вопросы задает,типа:" а,че так высоких мало?" или "че то низких мало".А если еще и диск "свой" воткнут,переконверченный из МР3-то вообще рак ушей можно заработать.Это проблема чего?Системы?Хрен там-материала.Втыкаешь ему нормальную запись и говоришь:"Красиво?Реалистично?Какие инструменты слышишь?".Ну так и корми систему нормальным "топливом",ты же себе в Эволюшн 92й бензин не льешь!
И человек посидев немного,начинает потом тебе сам такие нюансы в материале вытаскивать,на которые и сам внимания не обращал...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

возможно ;)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Почему все упираются в то,что в машине априоре не может быть как в ХОРОШЕЙ домашке.Как в СУПЕРОВОЙ домашке-да,не может,а хорошую домашку вполне реально воспроизвести в авто.
Какая разница ГДЕ этот ЗВУК!!!???
У нас есть материал,в котором музыка сложенная из звучания нескольких музыкальных инструментов.
Система должна:

• прорисовать эти музыкальные инструменты/состав/
• дать представление об этих инструментах/размер,идентичность/Контрабас похож именно на контрабас.а не гитару или доску с натянутыми струнами.Виолончель должна быть отличима от скрипки.Сакс-баритон от альта.
• в более идеальном варианте должна показать так отрицаемые большинством оппонентов:"объем помещения","воздух помещения","разнесение образов инструментов в пространстве","возможно-прорисовываемая глубина и эшелонирование образов".

Основное-это!И критерии одни:воспроизводится это или нет.Я достаточно представляю как выглядит и играет контрабас,как и большинство людей,интересующихся темой.Достаточно сходить в небольшой клуб,где джазисты оттягиваются.Бас-бочку,я думаю тоже никому представлять не нужно.Да таким образом по большинству наиболее часто использующихся инструментов.Причем,как Леша абсолютно правильно подметил-именно акустических,а не электронных.И судим мы соответственно наиболее точно все возпроизводившую систему.Не идеально-точно воспроизводившую,а именно более точную на данный момент на площадке.А если еще точнее:то мы как раз должны оценить "точность" этого воспроизведения.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А то мы берем за основу какой то автомобиль на площадке.присутствующий на данный момент и...что???Эталон на сегодняшний день,Т.е.этап от этапа эталоны менять будем?:shock:.А машину эталонную по каким критериям будем оценивать и когда?А если вдруг на площадке в более младшем классе окажется уникум,создавший гораздо более точный и богатый звук?Судьи дружно должны сказать:"...не,не такое.как сегодняшний эталон-значит ХУЖЕ...":)
В судьях обычно люди достаточно интеллигентные,интелектуально-развитые.Как минимум в плане звука.И если будут в процессе тренинга будут выработаны определенные критерии оценок,то при соответствующей "калибровке-юстировке" судей все примет достаточно пристойный вид.
Если участник не согласен с будующей,установленной общим собранием судейского корпуса,методой ...Значит ему дорогла либо в судейский корпус с отстаиванием там своих позиций,либо в другой формат,либо...на печку...:)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Значит тебя взяли на понт дешевой наклейкой :nasmeshka: Могу порекомендовать ответный ход: закажи за 20грн. в любом рекламном агенстве себе еще круче наклеку типа: "Эту машину настроил главный судья" (главный судья чего, уточнять не надо, пусть каждый додумывает что хочет :D ). А в общем-то не так страшен черт, как его пиарят :secret: Ну и самое главное, лучше занять какое-то место в серединке, но с системой настроенной самим, чем первые с системой настроенной кем-то. Потому как ты при этом получаешь опыт и знания + не зависишь ни от кого и можешь расти и двигаться дальше. А вот те кто пользуются услугами настройщиков они зависимые люди. Например, разбогател их настройщик и уехал жить на Багамы, а они остались тут ни с чем, или жизнь повернулась так, что нет денег на оплуту услуг настройщика (всяко бывает, не дай Бог конечно же такое никому) т.е. услуги настройщика - это своего рода стероиды, которые дают быстрый и хороший результат, но не стабильный и не на длительный период :nasmeshka:. Так что победить авто которое настраивал профи - еще приятнее и в этом есть даже спортивный азарт, что ты можешь не хуже профи делать что-то.
Ну это как бы самый больной вопрос на сегодня :yes3: Ибо большинство судей просто тянут одеяло на свои вкусы и под свои авто :secret:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

это ты в чей огород камни кидаешь? :nasmeshka::lol:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Я думаю, что этот вопрос - навсегда. Даже если провести недельный тренинг на машинах класса анлим. Экзамены все сдадут, а на этапе все равно будет по старому.
Не могут разные судьи ставить одинаковые оценки. Это просто невозможно.
Как решить эту ситуацию - х.з.. Всех судей - на мыло!! Пусть участники сами себя судят: все в классе судят друг друга, и потом ругаются кто глухой.:D:lol: Вот это и будет чисто народный незаангажированный формат.
Нужен только один судья по инсталу и два судьи-гостя. Причем гости не имеющие отношения к автозвуку.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

а вот для таких случаев и нужен главный судья, который оценивает работу судей и наставляет особо ретивых на путь истинный.

одинаковые - конечно не могут, но попадать в вилку оценок, например 13-16 - обязаны.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Body, общение с троллем мне неинтересно. С человеком, который даже не пытается понять, что имеет ввиду оппонент. И который не понимает, похоже, даже половины проблем, возникающих при оценке звучания систем, а также при подготовке судей.
Дальше без меня.

Max SQ Challenge - Макс, я уже это писал. Все же повторюсь. Думаю, единственный правильный путь, это выбрать команду профи, которые на основе того, что уже есть, с учетом ошибок предыдущих сезонов, а так же с учетом предложений общественности, если они не идут вразрез с идеологией формата и содержат рациональное зерно, доработать, если нужно, правила, создать на их основании институт судейства, то-есть методику оценки качества звучания систем по формату СКуЧе, и методику подготовки судей.
И результат всего этого доведи пред ясные очи будущих судей и участников как факт. А не как предмет, который подлежит обсуждению и перелопачиванию на свой личный вкус.
Ты хорошо начал с нашим прибалтийскими друзьями, которые и профи в этом деле, и диск хороший подготовили. Может стОит с ними продолжить, подключив и наших толковых людей, и кое-кого (не будем тыкать пальцем) из Белоруси, которые тоже отличные профи, и готовы отнестись к делу профессионально, то-есть делать то, что нужно формату, а не видеть возможность на фоне формата реализовать какие-то свои личные амбиции.
Ну, где-то так.

Удачи.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

"А сейчас хотелось бы услышать начальника транспортного цеха.(с)"
Макс, Леша ?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Конечно же в свой :no-no:. Ибо даже с усилителем, который "срал" в одном канале и давал привязку звука к акустике, чем так подвел меня на финале :plach:, мое авто умудрилось не упасть на самое дно своего класса :vinovat:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

:+1::respekt:

Вот от этого и нужно изначально исходить. Это просто золотые слова.
Судья - не старший товариСЧ. Не духовный наставник. Не лучший советчик.
Судья - ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ. И чем точнее откалиброваны судьи - тем прозрачней и понятней соревнования. Судья не должен учитывать стоимость системы , цвет авто , творца системы и..т.д. при выставлении даже субъективных оценок. Только звук и ничего более.

В идеале бы клонировать одного судью в 20 экземплярах. Соревнования только выиграли бы. А советы и мнения - для посиделок за чайком , кофейком и коньячком. На площадке только борьба, понятные правила и равные условия.
А то начитаешся тут .... :duren:

Добавлено через 59 секунд
:+1:

Без главного никак. В любом деле. Где равенство - там бардак.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Тот, кого Вы упомянули - не тот о ком говорил РОСТ. Т.е. это не Вадим из Минска под ником VVV.
Профи из Белоруссии, принимавший второй год участие в формате ЭСКУЧЕ -
это Виталий Ковалев из Гомеля. Профи авторитетный, воспринявший идею формата ЭСКУЧЕ как имеющую перспекитивы развития. И принимавший непосредственное участие в движухе на площадках и на тренингах (каковые имели место быть).
Вадим VVV как кАрыстный мифический спАртсмен относится к движению ЭСКУЧЕ чисто как критик всего и всех на свете: его отношение к формату он сам обозначил - как к украинскому велосипеду с квадратными колесами.
Не был, не видел, не общался на площадке, ни судил, ни участвовал - ну и молодца за красивые глаза:yes3:... Заочно имеет право все похерить - он сам так решил. Позитива от него не видно, только видно как жаба давит постоянно.

Добавлено через 14 минут
И чем бы помог Главный Судья в ситуации когда десять судей судят каждый на свое усмотрение?? По одному судейскому диску и по одним правилам?? ОН Снял бы ремень и отшлепал всех по заднице?? Когда?? Во время судейства?? Или через неделю?? Когда результаты уже висят в интернете??
Я был в роли Главного в ЕММА 2008, и прекрасно понимаю что твой пост Игорь не имеет абсолютно ничего общего к реальной ситуации на площадке ЭСКУЧЕ с пятью судьями по звуку на один класс. В ЕММА Главный нужен для решения спорных вопросов на площадке и при назначении судей на классы: больше он н***р не нужен. В ЭСКУЧЕ спорные вопросы и назначение судей решают орги. Ты просто должен сам понять, что выбор персоны Главного решает абсолютный "ноль" проблем на площадке. Не может Главный на площадке ЭСКУЧЕ ровно нихрена. Он не может заставить весь судейский корпус судить одинаково. Не в должности Главного главная проблема, А в принципах и в методиках оценок.

Как предложить десяти судьям на площадке судить одинаково???
Подуть в жопу одному Главному Судье - и все наладится!! Решение просто бомба.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Тренинги, разжёвывание и экзамены. А если разжёвывать некому - то тогда и спроса никакого, анархия и кто во что горазд.

Добавлено через 2 минуты
На площадке в ЕММА иногда бывает и 25 судей, в ЭсКуЧелле (если не ошибаюсь) на Финале было 13. Ну так и - 25 судят одинаково, а 13 - нет. Где собака то порылась?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Да это то все решили...Калибровать судей.
Итак,очередное предложение...
Как бы задолго до судейского тренинга есть вероятность созыва брифинга.
Брифинг,надеюсь,удобнее будет проводить в Киеве...???
Это к тому,что каким-нибудь коллективом из состава судей,прибывших на тренинг,прокатиться по нескольким салонам домашки в Киеве на предмет выявления достаточно приемлемого уровня системы в салоне,представляемой ими как эталонно-показательной.Соответственно,на основании этого уже проводить с соответствующим салоном переговоры на предмет проведения тренинга на их базе...Думается-достаточно 4-6 человек для отслушки салонов.Предварительно могу даже предоставить список салонов на какие можно обратить внимание.

Добавлено через 6 минут
Но до тех пор,пока свежи воспоминания,предлагаю судейскому корпусу этого сезона все же осветить перечень моментов на судейском диске,определяющих уровень оценок,выставляемых ими системам участников.Это можно наверное сделать в виде материалов по этому вопросу,присланных на электронку оргам.Думаю,что они не будут обнародовать эту информацию,а распорядятся ей как материалами для внутреннего пользования.Просто на основе такой информации легче будет провести анализ и соответственно какие то предварительные выводы делать.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Если твой пост действительно отражает твои мысли и суждения , то становится просто страшно. Ты , пройдя через столько этапов, до сих пор не осознал необходимости в порядке , стандартах , главном и.т.д..

Складывается впечатление , что тебе так даже больше нравится т.к. некому тебя шлепать :lol:

Главный судья должен следить (в том числе) за подготовкой судей перед этапом.
И главный устраивает судьям тестовый прогон на каком либо авто. Весь судейский корпус судит машину, а главный смотрит на оценки. И тогда сразу видно.
- 15 судей поставили за вовлеченность 6 , 7 баллов.
- а один (или двое) поставили 2.

И тогда пути два - либо объяснить, что это таки 7 баллов , либо (если не дошло) пинок под зад и гуляем до следующего тренинга. Но в любом случае такой судья на площадку не попадет.

Этим собственно последний главный и занимался. Ты этого конечно мог и не заметить (:nasmeshka:, но то таке .... давление наверно).

Так вот есть уверенность , что ты это и сам прекрасно понимаешь .
Боишся не проити отбор ??? :lol:

ЗЫ
На ЭММЕ несколько главных судей есличе. Обязанности их понятны.
Твои какие были ? (если не секрет).

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

цитата не моя, но не важно.
насчет отношения - ты тоже заблуждаешься, спроси у Вилли с Юрисом.

при адекватном тренинге экзамене 9 из 10 судящих на свое усмотрение просто бы не попали на соревновательную площадку.

а всем показалось, что ты на жирном бимере в Фихтельберг потусить ездил :D

Серж, не надо всех под свою гребенку, если ты лично н***р был не нужен, то это не значит, что так оно и есть.

так вот главный и обязан задать ВЕКТОР этой самой методике.
приезжай в Киев через 3 недели потусить, поговорим

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Я конечно немного не "в теме" , -
а возможно такое ,
-что как раз те 15-дцать и есть глухие или пошли на "поводу" у руководства или ...
а те двое правильно судят и адекватные участники их не упрекают после
этапа в непрофессионализме.

как этого недопустить?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Еще после обсуждения Винницкого этапа мелькнула мысль,а нельзя не считать самую высокую и соответственно самую низкую оценку.Или считать две крайние оценки с коэфициентом.Тогда было много реплик в сторону одного из гостей.Автоматом убивается заангажированность,плохо спал,не с тем спал,много(мало) выпил и т.п.ИМХО.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Давайте отложим разговоры о хороших судьях, плохих судьях на потом. Не возможно определить насколько хорош или плох судья если нет чёткой методики выставления оценок. К сожалению в СКюЧе по прежнему нет единой методики оценки звука. СУдьи в СкюЧе это сборная солянка судьей из разных ассоциаций , или вообще не разу не судивших в других ассоциациях. Некоторые судьи прошли один единственный тренинг, другие два, третьи вообще не проходили тренинг. Все судьи по разному понимают тоналку, по разному понимают удовольствие, ширину, высоту. Но , если один судья ставит оценки не наобум , а по системе, пусть и своей , то он вполне адекватно разводит участников на площадке. И каждый , в конце концов , получает заслуженное место. Это конечно раздражает некоторых зрителей и участников, когда разброс оценок достаточно велик, но я в этом не вижу осбых проблем.
Даже при таком подходе к судейству, какой был в этом году, каждый участник , не зависимо от баллов, выставленных конкретным судьёй, залужил адекватное место относительно других.
Если не мудрить , то кратко я хотел сказать вот что: несмотря на большой разброс в абсолютных оценках каждого судьи, каждый участник получил заслуженное относительно других место. А в связи с тем, что как пишут здесь некоторые звёзды , участники и так знают проблемы своих систем и им пофиг , что расскажут им судьи ,им главное получить заслуженное место относително других, то я считаю, цель оревнований достигнута - Каждый участник получил по заслугам. О чём тогда сыр-бор? Не понятно, как судил Теплюк или Бобов? А как судил Суходольский , Иваныч, Корецкий - понятно? А как Максимыч ? И какая разница, если при любом разбеге цифр у судей РЕЗУЛЬТАТ ОДИН И ТОТ ЖЕ. Не верите, посмотрите протоколы.

Добавлено через 2 минуты
И давайте займёмся методикой , а не личностями.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

есть разработка (наработка)...как устранить заангажированость или ошибку...
уже есть прямая формула, как определить того кто ошибся/подсудил/засудил, и как не засчитать его балы, участнику, которого сон судил и запорол. Причём эта формула создана статистамы, и очень еффективная....минусы конечно есть, но сейчас думаем как это исправить...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Смотрим картинку и читаем

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Макс, надо устранять причину, а не следствие.
при выработанной и примененной методике не придется применять никакие формулы.

в реалии никто не считает, что судьи глухие, заангажированные.
а ошибки ... ну все же люди.

Бобов, в Киев едешь?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Когда, зачем?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

22 октября 2011
ну как же как же, судьи в Украине же многостаночники, на все форматы мастера.

сорри за флуд

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Меня , как судью, не приглашают. Лицом " не вышел".:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

утопия


не усложняйте правила

определитесь со стандартом

пусть каждый судит максимально близко к стандарту,

а вот графу "удовольствие от прослушивания",
оставьте полностью на усмотрение судьи (с той же градацией )

пусть там вымещает своё нра/не нра... как хочет....на свой вкус

спроса за балы в этой графе,не должно быть

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Я поддерживаю, только к графам нра-ненра нужны ещё текстовые пояснения судьи в высокохудожественной форме. Судья должен уметь выражать свои эмоции не только безинформативным мучанием. или ничем не поддерживаемыми оценками, а ещё уметь обьяснить эмоции вербально. Иначе , грош- цена такому оценивателю.

Добавлено через 8 минут
Слышал мение участников, что судейство гостей потому и не нравится , что они ничего не обьясняют. Ставят оценки и уходят. За что такие оценки- не понятно. Это не про О.Скрипку. :DКак раз с этим гостем всё понятно. Он очень обстоятельно обьяснил, что нра- , а что не нра-.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Согласен, что причину тоже нужно устранять, но если подумать хорошенько, то такой подход (исключение одного судьи из 5) тоже будет дистиплинировать судей и держать их в одной упряжке: шаг в лево, шаг вправо от общей упряжке - расстрел (анулированние результата) этого судьи. И тогда будут понимать, что подсуживать (умышлено или не умышлено) нет смысла, ибо такой результат судейства будет моментально определен и автоматически будет анулирован, т.е. получаем такую себе "самокалибрующуюся систему", которая будет автоматически "калибровать судьей" и отбрасывать оценки одного из пяти судей, т.е. в зачет будет идти только 4 судьи, а пятый судья (оценки, которого больше всего отличаются от остальных четырех судей) в зачет идти не будет. :vo:

P.S. так сказать будем брать судьей в плотное окружении и бить их с обеих сторон: до судейства (тренинг + экзамен) и после судейства (анулирование результатов одного из 5 судей). Пусть булки не расслабляют :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А будет ли это адекватным действием?
Так,если оценки какого-либо судьи существенно отличаются от других судей,то соответственно аннулируем его результаты судейства по всем машинам в этом классе или даже по всем отсуженным им классом,даже если все остальные протоколя в норме дпусков?
А вот как тогда вариант,когда на финале я обратил внимание одних из участников на то,что у них средники несведены фазово толком.Это было особенно слышно при небольшом снижении громкости,на большей же громкости все маскировалось подачей мида.Из общения понял,что я был первым,кто на это внимание их обратил.Другие могли судить просто на чуть больших уровнях громкости. И что?Мое мнение априори-НЕПРАВИЛЬНОЕ и все мои протоколы в мусор?
Давайте для начала калибровку судей проведем,а уж потом,если все равно будут существенные косяки,принимать дублирующие альтернативные меры.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Смотреть нужно не в разрезе класса, а в разрезе одного учатника, т.е. у каждого участника будет свой один анулированый судья (который больше всех отличился от остальных 4 судей при судействи имено этого участника), а в общем у всех участников в классе будет по одному "персональному" анулированому судье. Иными словами анулируется только тот протокол, в котором судья накосячил, а протоколы в которых он нормально отсудил - будут действительны и учтены при подстчете. Самое главное условие, что бы у всех были равные усливия, обязательно анулируется один судья у всех участников.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Статистика - плохой помощник в автозвуке.
Судя по таблице и исходя из статистических расчетов, нужно исключать не только судью с самыми низкими баллами, но и судью с самыми высокими. Т.к. он в той же степени не вписывается в допуск (6 баллов) между судьями 1, 3 и 4:D
Значит вычеркиваем уже 2-х из 5 судей. Осталось чуть-чуть и можноспокойно вернуться к судейству одним судьей. И никакой статистики не нужно будет!:)

Ну и главное - почему именно судья с самыми "средними" баллами максимально прав?:notknow: В истории полно примеров, когда именно большинство было в заблуждении относительно позже устоявшихся истин. Вспомним Галлилея, например:out:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Мои обязанности в ЕММА были - за несколько Главных, есличо. Могу ответить на 25 страниц.
Но не здесь в этой теме. Тема эта - о методике оценок в ЭСКУЧЕ.

Добавлено через 9 минут
Не буду спорить с тобой на 25 страниц текста.
Возможно, что тебе видней. Хотя я в этом сомневаюсь.
Директор и орг ЕММА Жека Попутчик предложил мне поддержать в 2008м формат ЕММА - на 100% я знаю что он перед предложением должности Главного именно мне он досконально изучил вопрос по поводу этой должности и моей персоны само собой. Он офф.Директор и главный орг ЕММА Украина по факту с того времени и по сегодняшний день. Попутчик это мой друг и кентуха по соревкам по жизни.
Единственная моя личная причина выхода из состава ЕММА - несоответствие моих личных взглядов на направления развития формата ЕММА. Я еще тогда считал, что ЕММА должна радикально развиваться, и иметь как минимум в арсенале классы с пятью судьями по звуку. До развития ЕММА с моей точки зрения дело не дошло (там в Европе - им видней), поэтому я вышел из этого формата. Там, где меня что-либо не устраивает - я туда не еду и не планирую ехать.

А с Попутчиком мы в контакте и созваниваемся. На мой взгляд, идеальным для всех любителей автозвука был прошлогодний финал 2010 двух форматов в Киеве. Сегодня ЕММА, завтра ЭСКУЧЕ.

До финала ЭСКУЧЕ в Киеве в этом году лично орги ЭСКУЧЕ Алексей Яворский (как главный инициатор помощи ЕММА), и я лично предлагали Попутчику и ЧКГС судьям ЕММА провести аналогию: сегодня - ФИНАЛ ЭСКУЧЕ - завтра ФИНАЛ ЕММА 2011!!! Идея всеми была воспринята позитивно. Просто оставалось мало времени для ЕММА Украина для подготовки (мои звонки с предложением бесплатной площадки для финала ЕММА 2011 за 10 дней до финала - это маловато), все Члены Главной Коллегии Судей ЕММА УКРАИНА отметили этот факт!! И Попутчик - само собой!!

поэтому в этом году двойной финал двух форматов не состоялся. Будем надеяться на взаимопонимание и сотрудничество форматов в следующем сезоне!!

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Исключаться будет судья с наибольшим отклонением (т.е. не важно в какую сторону было отклонение, важно, что оно по модулю было больше чем у других судей). Макс же там написал, что исключается судья с общей максимальной погрешностью.
И тем не менее, согласись, что такой подход уже снижает вероятность засуживанния участника одним судьей и является шагом в перед к созданию качественного судейства (хотя и не решает на все 100% всех проблем).

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Рома, тогда по закону жанра (Теплюк сейчас скажет: а какого жанра? :D), надо анулировать результаты 2-х судей по каждому участнику, максимального и минимального

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

И начнёт побеждать на соревнованиях серость и посредственность.

Добавлено через 2 минуты
Правда судьям работы меньше. Не думай и не слушай , "лепи " всем 8 и будешь самым "авторитетным судьёй".

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

vvv, не соглашусь. Сделай анализ всех протоколов за финал 2011 и ты поймешь почему.
Просто Макс привел в пример результаты того участника в котором напрашивается такой вывод, но если сделать полный анализ всех участников, как описывает Макс, то ты поймешь, что так делать нельзя. Потому как есть такие случаи (возьмем класс 4000 для анализа):
Обрати внимание на результаты ошибок судьей для участника 4. И как видно из результатов, как правило, в большинстве случаев из 5 судей ошибается один (т.е. выпадает из общего ряда оценок)
а если так не делать, то начнет побеждать генератор случайных чисел :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Серый звук, серые люди,серые судьи, серые автомобили, серые улицы,серые мысли - короче, назад в СССР.

Добавлено через 3 минуты
Ты не согласен с результатами финала? Считаешь, что победители это случайные люди на подиуме? :negative:

Добавлено через 5 минут
Какнул на голову победителей и судий и не заметил.:tomato: Может вначале культурку модераторов поднять?.:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Нет. Я с ними не спорю, так как не имею на это полного права (ибо меня там не было). Но вот поиграться с цифрами результатов и сделать их анализ - может каждый желающий и сделать свои выводы. Или это тоже уже запрещается? ;)
P.S. и что касается лично оценок моей машины, то я с ними полностью согласен, так как подвел меня усилитель и судьи это заметили в своих оценках.

Нет. Так как на соревнования случайние люди не ездят.

так что, мне теперь нельзя своего мнения иметь? или как говорит Теплюк:"дуть всем в жепу" теперь :D

а еще лучше, еще дальше назад, в 1917 год, когда вообще хрен разберешь "ху из ху", где какая власть и кто кому дует в жепу - полная анархия :D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Те 15 никуда не шли. Тем более на поводу у руководства. Те 15 поставили 7 или 8 до обсуждения.
И именно из оценок подавляющего большинства вывели "усредненную норму".
А в таком случае это говорит о том , что скорее всего двое неадекватны и их нужно переподготовить.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Ну началось- "полная анархия, ху из ху ".Самое удивительное,об этом любят рассуждать те , кто и при СССР не жил и анархию 90-х в пелёнках видел. Может всёж таки культурку подправить ?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Мнение имей , но "культурку" блюди!:D

Добавлено через 3 минуты
Всё таки с результатами ты не согласен? Считаешь и посильнее машины были ? Не юли. Скажи прямо.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Покажи где я не культурно выражал свои мысли?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Ну как-же, ты сравнил нынешнюю систему судейства с генератором случайных чисел. Из твоего заявление вытекает, что судьи ставили оценки с потолка и соответственно призы и почёт получили случайные участники. Ай-яй-яй! Вроде ещё и не "звёздный"и не "авторитет" а позволяешь себе бросаться словами : анархия, бардак, неадекватный судья.
Рома, такая терминология к плохому приводит.:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Cobox,
я только и думаю о твоем реально позитивном выходе из ситуации.
Проблема только в том чтобы обдумать изложенную Максом таблицу по уничтожению оценок одного судьи (из пяти судей), который:
-либо подсуживает своим и тянет наверх свои машины
-либо глухой
-либо просто в экстазе
-либо его не гребет и не тащит от звука в таком-то авто

Таким образом один из пяти судей признается неадекватным по судейству данного класса, и его оценки не учитываются. Логика есть в этом.
Ах ты, уважаемый судья - хотел своим машинам или любимчикам поставить баллов побольше?? А не друзьям и нелюбимчикам хотел поставить поменьше??Получи гранату: если твои оценки выбиваются реально из мнения четырех судей - значит твое мнение аннулируется, потому что ты не в адеквате.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Серёга. А что, такие судьи (случаи) бывали в формате??? :shock:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Поправлю, не данного "класса", а данного "участника".
А в общем-то, :+1:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Конечно, нет!

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А ты сделай анализ результатов финала, по образцу который выложил Макс и сам все поймешь, я только озвучил то, что увидел из таблицы результатов ;)
Когда в 90% случаев один из пяти судей реально и очень сильно отличается по оценкам от остальных 4 судей. Причем у каждого участника есть "свой" персональный, каратель, который его засуживает или судья-любимчик, который тянет вверх.
Как это по другому назвать, что бы тебе понравилось? Или вещи нельзя называть своими именами, потому как они, видите ли, оскорбляют некоторых.
Или озвучивать реальные вещи могут только "избранные" и "авторитеты", а обычным смертным - зась?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Игорь Петрович! Ну так, исходя из сообщения Теплюка, - были или .....возможны варианты :nasmeshka:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А что здесь плохого?

Добавлено через 1 минуту
Небыло, но варианты возможны. Хотя я не верю, чт в судейском корпусе может быть такое гавно.:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

т.е. гавно может быть только среди участников, осмелившихся возразить Богам, спустившимся с Олимпа? :nasmeshka::D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Дело твоё.Ведь на форуме анархия и бардак?:D

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Сейчас эта математика - не актуальна. Всего-навсего нужен тренинг, и обязательный экзамен по судейскому диску. И вот как раз на экзамене и уберется тот разлёт в оценках, который есть на сегодня.
Референсная система для тренинга - необходимость, иначе будут проблемы с судейством хорошо "играющих" авто.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Нивелирование оценок судей приведёт к коллективной безответственности. Чёт ты рано сдулся. Ставиш двойку за удовольствие, будь готов обьяснятся . А просто плюнуть на судью, мнение которого отличается от других уж очень просто и не информативно.

Добавлено через 3 минуты
А ещё нужна методичка, что слушать и как. На каком жанре что оцениваем. Та одна страничка, которая есть сейчас, на которой больше пробелов, чем текста- это не методичка.

Добавлено через 13 минут
Забыл- чтобы не было кривотолков нужно делать для судей закрытые классы . Судья не имеет право судить машины к которым он имеет отношение ( монтаж,настройка, родственники, неприязненные отношения)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Игорь Петрович, а я и не собирался сдуваться. И я лично постарался как мог объясниться по поводу своих оценок в финале нереально дорогим классам. Я не прятался за отмазку типа "на моем жанре я вот такое услышал".
Мы сейчас работаем по вопросу довольно таки простому: как сделать формат идеальным, вне критики, и максимально понятным участнику -
1)максимально простая и прозрачная структура оценок самому участнику
2)максимально простая и прозрачная структура судейства для выставления оценок участнику

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Мне кажется, любая методика булет понятна, если по ней составить подробное обьяснение.
Если методика не понятна самим составителям, то как она может быть понятна участникам. Это в порядке здоровой критики. Правила можно не менять , нужно составить подробную методичку, как в ЭММА. Все споры идут от того, что отсутствие подробной методички, обьясняющей каждый термин и строчку правил приводит к разному толкованию их. Иногда в свою пользу.
П.С. Я сам не против двоек в протоколах, только не нужно привязывать это к стоимости системы.ИМХО.Пока этого в правилах нет это и не ошибка, но многим твой подход к привязке к стоимости системы не понравился. И в методичке нужно записать , что оценки за звук не привязываются к стоимости системы. Это как бы общепризнано, но для тебя это новость. Это сказано не в порядке критики тебя лично, а только в порядке усовершенствования методики судейства.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А в некоторых видах спорта еще убирают 2 оценки - max и min...,могло бы быть и нам полезно...А еще было бы интересно статистику этих убранных оценок проанализировать...:ga: Ок!

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Ничего не надо аннулировать!! Соревнования прошли в формате ЭСКУЧЕ по тем Правилам, которые были заявлены и согласованы в начале сезона. Правила, какие есть, даже те, которые не совершенны, в течении сезона не менялись. Это отправная точка формата. Сейчас идет интернет - обсуждение методики оценок на следущий год 2012. Все участники и судьи имеют полное право высказать свое мнение по поводу методики оценок судей в формате ЭСКУЧЕ на следующий сезон. Однозначно что все рекомендации по методике оценок будут учтены и согласованы с Правилами формата 2012.
Извини, Вадим: не собирался тебе отвечать.
Но ты: всегда - будь готов к ответам!!:yes3:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Та наверное и можно было бы, только в таком случае придётся менять градацию оценок. Если принимать такое решение, то не отдельно, а в комплексе с другими изменениями системы оценок. Не понятно только -зачем?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Дозвольте мені як учаснику чотирьох етапів висловитись, коротко.
1. Тренінг на початку сезону ще нікому не помішав.
2. Ніяких балів викидати не треба, інакше судді будуть ставити середні бали щоб потім не було претензій, а це нікому не потрібно.
3. Оцінку за задоволення від прослуховування дозволити суддям ставити по свому диску .

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

:+1::beer:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А меня во всем этом бардаке интересуют всего несколько вопросов:
1. Кто будет разрабатывать методику оценки?
2. Кто будет проводить тренинги?
3. Кто будет принимать экзамен?
4. Свершится ли это чудо? :)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

а если он единственный верно отсудил?:lol::wall:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

:+1:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Иваныч, пасиба за поддержку!:friends:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Я не розумію для чого ті вираховування, прирівнювання всіх під одну лінійку і т.д. Якщо система в машині звучить, то вона переможе, а якщо звук гамно, то ніяка методика і правила не поможуть... Я веду до того що від тих тілорухів з вираховуванням "тіпа неадекватних суддів" - результат на подіумі не поміняється. ІМХО. Я за то щоб просто судді ретельно вивчили методику яку ще слід доопрацювати...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А если в классе две таких достойных системы?
А если три?:notknow:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

+ ---или предположим 2 на 3 - будем искать "самого чуть-чуть неадекватного"

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Я тоже:+1:

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

:+1:
И меня тоже интересуют именно эти вопросы.:meowth::yes3:.

Добавлено через 12 минут
Ты имеешь ввиду что 2 на 3 это вроде как:
один судья - совсем не адекватный(по таблицам), второй не совсем (математически). Второй подходит на роль "самый чуть-чуть неадекватный".;) После предыдущего этапа на каждый следующий этап -
Бирочка на лоб (просто наклейка с диагнозом об уровне адекватности) каждому судье на площадке будет необходима. А лучше - штаны, как в "КИН-ДЗА-ДЗА". Без цветовой диффиренциации штанов общество обречено на вымирание.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Serg Teplyuk, я имею ввиду 2 два судьи с одинаковой суммой, а 3 других примерно одинаковые между собой

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Да ладно обмусоливать одно и то же.
Если,как удтверждает Вадим,В ЕММА таких проблем нет,что обусловлено тренингами судей.
До,дай бог нам тоже можно к этому прийти и нечего уже зараннее кого то в неадекватности стараться уличить.Тем более,если судья грамотно аргументирует.Ну можно,как вариант еще попробовать практику следующего порядка:
Если обнаружился такой дисбаланс оценок по конкретной системе у одного из судей,то организаторы,отмечают этот факт и собрав весь состав судейской бригады этого класса пргоняют через эту машину дополнительным протоколом согласно судейства именно этого спорного момента.Тем более,лознакомив их с аргументацией выделившегося судьи.Возможно в потоке остальные прослушали в момент своего судейства.а при таком последующим отслушиванием конкретного момента готовы будут или подтвердить или опровергнуть этот факт.
Единственное препятствие для этого:достаточно ли будет временеи на эти движения?Оно в принципе потребует 10-15 минут максимум на машину при организованном подходе со стороны судейской бригады.Но то уже больше организационные моменты.
Тем более,что при выработке и конкретизации методы оценивания систем это будет достаточно просто организовывать:трек такой то-претензий к тому-то и тому то...Остальные судьи подтверждают в процессе доп-судейства этот момент или не подтверждают...

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

А еще возможен вариант 3 примерно одинаково, 1 ниже трех оценки, 1 выше трех оценки. Последние два записываем в неадекватные??

Добавлено через 1 минуту
Кого именно прогоняют доп.протоколом?? Как прогоняют?? Кем??
Самое главное - когда?? Когда все баллы внесены в таблицу?? На дворе 20.30 времени??

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Пока правтика такого случая не выявила (по крайней мере, я не поленился и сделал анализ всех этапов за 2011 год). А вот явное неадекватное суждение одного судьи из 5 просматривается примерно в 90% случаев!!!
А теперь ставим на чашу весов: с одной стороны гипотетически возможный единичный случай, который еще не наблюдался, а с другой стороны: случай который просматривается в 90 случаях из 100.
И делаем выбор.
Если вы хотите получить систему идеальную которая учтет абсолютно все -то боюсь огорчит многих, такой системы не существуют, и какой бы вы велосипед не изобретали, но у него никогда не будет идеально круглых колес. Можно говорить только о том на сколько эти колеса будет близки по форме к кругу, но не более.

Добавлено через 6 минут
Как по мне то это решается просто:
убираем того судью у кого погрешность больше (путь даже на один бал), если же есть два судьи с одинаковой максимальной погрешностью (бал-в-бал), то исключаем только одного (любого судью из списка с максимальной погрешностью), что бы сохранить однородность системы оценивая относительно других участников (принцип 5 минус 1). А какого судью вычеркивать из этих двух не важно так как у них обоих одинаковая погрешность.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Рома, в судьи пойдешь ?

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Рома, а что ты скажешь когда при таком раскладе дело дойдёт до одинакового кол-ва балов...;)
Тогда победителем станет тот у кого больше балов за (Х.З. что,но не в том суть). Суть в том, что оценки "отброшенного" судьи (в данной графе протокола) могут решить всё.
Тогда вопрос..."почему тот, а не этот,если погрешность одинакова"...:D
...ну это так... "пуля в голову":)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Вы, друзья, куда то вообще в дебри забрели......
Какие формулы, какие вычитания минимального/максимального судьи???:shock:

Диск

Методичка

Тренинг

Экзамен

Отсев

Институт Главного Судьи

Любая!!! посторонняя!!! не участвующая в этапе машина (желательно с косяками) на площадке, за 2 часа до начала этапа.

Референсный протокол от Главного, прогон (по 15 минут, по одному треку каждого жанра) всех судей через машину, проверка Главным всех судей и их протоколов, при несовпадении (минимальном) - либо разжёвывание понятий выставления оценок либо - в сад такого судью.

Награждение. Каждый получил то что заслуживает.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

если посмотреть на протоколы этого года, то в разряд "глухих" попадут все без исключения судьи, кто-то чаще кто-то реже :)

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Это факт.
Как ни странно - я реже. Судя просто по математике.
Рома COBOX, айда в судьи!!
А также Джокер, Иванчук, Марчук, - все призеры сезона этого и прошлого.Долго перечислять всех. Да и ты Сергей Кватрос в том числе! Призер - значит достоен стать судьей.
Считаю что все желающие могут отослать Максу в ЛС свою заявку в судьи.

Re: судейский диск и выработка методов оценок
 

Погрешность будет одинакова у двух судей только в одном случае - если у обеих судей будет одинаковая суммарная оценка, а это значит, что оценки "отброшенного" судьи 1 будут влиять так же (результат не изменится), как как и если бы отбросили не судью 1, а судью 2.

P.S. прежде чем задавать такие вопросы сядь и посчитай на конкретных примерах, на практике прошлых этапов и ты поймешь абсурдность данного вопроса ;)

P.P.S. а в общем-то я полностью согласен с теми, кто говорит, что В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ важен качественный тренинг и экзамен для ВСЕХ судей.
А уж методика нивилирования судей, это уже вторичный (можно даже сказать - контрольный) инструмент, который НЕ РЕШАЕТ проблему, а всего-лишь СНИЖАЕТ влияние неквалифицированного (или недобросовестного) судейства судьи.
Т.е. не надо подменять тренинги и экзамена математическими инструментами! Одно должно дополнять другое и причем с правильно расставленными приоритетами.

Только после тренинга и экзамена.

Глухой - это когда судья больше половины машин отсудил не корректно. А право на ошибку имеет каждый (все-таки не забываем что это субъективный вид спорта), вопрос только в том, какая величина этой ошибки и соответственно снизить влияние этой самой ошибки на результаты судейства.