Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Итак...Наболело...
Сплошь и рядом приходится сталкиваться с тем что...люди слишком по разному слушают музыку,воспринимают ее...
Ладно бы при этом они сами четко определяли свой уровень восприятия.Однако проблема зачастую в том,что такие "слушатели" ,имея далеко не самый изысканный уровень восприятия,пытаются "зомбировать" окружающих собственным мнением.

Если касаться непосредственно этих самых уровней,то наверное,это напрямую связано с уровнем аудиостемы,которая наличествует на данный момент у человека.
Эти самые УРОВНИ я уже пытался достаточно подробно разложить в статье:"Этапы построения аудиосистем".
Потому стоит пожалуй и пройтись по самому восприятию человека,имеющего ту или иную аудиосистему.
Можно конечно говорить,что все слушают по-разному.Не отрицаю...Только давайте тогда разберемся что правильнее,а что неправильнее...Берем за основу основные постулаты,выработанные организаторами соревнований.Все очень подробно выложено Ромой/CОBOX/ в теме "ЗВУКОВАЯ СЦЕНА".Не буду лезть в дебри ,обсуждая-как на практике все обстоит.Однако основные критерии достаточно четко прописаны:глубина и ширина сцены , звуковой образ.И что в итоге к чему должны стремиться владельцы аудиоситем:создание звучания МАКСИМАЛЬНО приближенному к натуральному,тому что присутствовало на момент записи в студии,если угодно.
У нас,как слушателей должно создаться ощущение,что исполнители находятся перед нами с соответствующей расстановкой в пространстве,создаться само ощущение того пространства,где проводилась запись.Т.е. слушаем...образы музыкантов и инструментов,рисуемыми нам аудиосистемой.А на деле сплошь и рядом высказывания:"О,баса больше стало...Высокие чище"...Какое это отношение имеет к образам?Да как бы никакого...Когда разговор будет идти,что:"...вот ударник здесь аж подпрыгивает при ударе по барабанам,а вот здесь он какой то вялый-ленивый. Вот здесь тарелка в малом помещении слышна,а вот здесь рисуется уже адекватное студии помещение..."

Все ведь просто,достаточно чуть глубже копнуть в физику процесса:музыка-некоторое количество информации ,лежащее в определенном частотном и динамическом диапазонах.Соответствено это некое комплексное сочетание очень и очень многих звуков,излучаемых самим инструментом/у акустического палитура всегда гораздо богаче,нежели электронные семплы/-основной звук,послезвучия инструмента/струна,дека и т.п. Сюда же плюсуем все те эховые отражения ,что присутствуют при записи в студии или еще каком помещении.И вот при максимально записанном объеме всей этой информации с ее последующим воспроизведением и создается нам тот самый эффект натуральности,эффект присутствия.
Т.е. в основе всего-ИНФОРМАЦИЯ.

Соответственно МУЗЫКА начинается с самого носителя,где эта информация представлена мастерами звукозаписи в максимально полном объеме.Затем у нас идут последовательно:головное устройство,линейные провода,усилитель,акустические провода и сама акустика.
Естесственно максимально полное информативное наполнение должен иметь носитель,будь это СД,виниловый диск,магнитная лента,флешка и пр...Если изначально на носителе информация неполная,то в конце бесполезно искать РЕЗУЛЬТАТ.
Так дальше-каждый из звеньев не может полноценно сохранить информационный поток,что то теряя по дороге.В основном потери приходятся на наиболее тихие звуки:эхообразные отражения и послезвучия инструментов.И вот даже имея достаточно серьезную акустику зачастую приходит удивление-ГДЕ НАТУРАЛИСТИЧНОСТЬ???А она по дороге то уже почти вся потерялась,убилась...Где на проводах,где на усилителях,а где само головное "постаралось".

Ладно-это все технические детали,а стоит вернуться к тому...что в итоге должно было получиться и как это выглядит...

Как показывает практика,с повышением уровня информативности системы/можно назвать так,а можно это определить термином"разрешающей способности"-суть одна/ музыка из размытого звукооблака начинает приобретать сфокусированность,очертания,полутона,если угодно.Это как рассматривание картинок с цветовой гаммой 32 цвета,а потом переключить на 256 цветов,а потом еще разрешением экрана играться начать.И с каждым пунктом картинка приобретает все более и более реалистичные формы.Так и со ЗВУКОМ!Сначала у нас исполнители наконец то по чуть-чуть начнут друг от друга "отлипать" в ширину.Затем понемногу в глубину расходиться.Появится наконец то отованность рисуемых образов от привязки к акустике.Затем начнут проявляться виртуальные стены помещений,где они работают.Постепенно появляется вертикальное эшелонирование,когда слышно четко кто выше,кто ниже.При этом все ранее обозначенные эффекты еще более прорисовываются.
Еще как аналогия-рассматривание сцены,где они работают через бинокль в котором из расфокусированности картинки приходим постепенно к максимальной резкости изображения.
И вот оказывается что вот эта виолончель поменьше,чем та...А вот эта скрипка стоит отдельно от общей группы сестер.А вот арфа появилась на заднем плане.Здесь стул скрипнул.там музыкант за микрофонную стойку задел,а вот здесь он перед микрофоном еще и пританцовывает.И деталей таких-просто несметное количество прорисовывается.А главное в том-что создается отчетливое впечатление присутствия при их живом исполнении. И вот здесь то как раз возникают все трения и прения,потому как,что бы говорить об одном и том же и на одном языке,нужно хотя бы это услышать где-либо в равноценных условиях.
Я согласен,что "домашникам" в этом плане легче-им сцену стягивать не нужно-достаточно посередине сесть.Однако и в автомобиле кое-что сделать можно.Для этого нужно просто стараться повышать уровень информативности систем.А то сплошь и рядом вроде компоненты с хорошим потенциалом соседствуют с такими,что их потенциал на корню убивает все.

И вот итог:систем неисчислимое множество вроде,а послушать у кого что можно???Да в сравнении с хотя бы со среднеуровневой домашкой?То то и оно...

Добавлено через 2 минуты
Скажете-невозможно в автомобиле что то подобное домашке создать?
Неправда.Можно,если пытаться,а не следовать тупо общепринятым догмам и нормам.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

итак...надоело...

muztank,сколько ты будешь мусолить одно и то же...?
может ужЭ пора от слов к делу...!?
когда ты сделаешь и покажешь ту машину,
в которой будет реализовано всё вышеописанное тобой...

ясно различимая "высота потолков" и т.д. и т.п(ессно,без ущерба тоналке и тембралке)....


а то только бла-бла-бла :krutoy:

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

То, как и какую музыку слушает тот или иной человек зависит от его психотипа, воспитания (и музыкального, и общего) и настроения. Это как характер человека: формируется в раннем возрасте, а потом возможна лишь небольшая коррекция в пределах +/-5%.

Это следует воспринимать как данность, и нет восприятия "образцово правильного для всех и на все времена". Нужно быть просто немного толерантнее, все люди разные. Мне не нравится попса, а соседка от неё тащится. Стоит ли мне её "лечить", рассказывая что джаз - лучше, и важно не то как бумкает, а сцена и тональный баланс?

Я не говорю, что стандартизованная терминология не нужна.
Но не нужно пытаться ввести стандартизованное "правильное" восприятие.
Это бессмысленно.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Ну почему же? Не попытаться-то?
Многие молодые участники соревнований получают при своём дебюте "правильное" направление...:vo:
А дальше сами...

Конечно, есть типа пацаноавтомобили, которые очень круто ценятся среди своей "дворовой" аудитории...:negative:

Вот тут и вопрос... Куда катится этот мир...;)

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Своё мнение по поводу соревнований я уже публиковал неоднократно, повторяться не буду.

А почему не стоит пытаться придать всем своё "правильное" восприятие музыки - вопрос философский. Это стремление из того же разряда, что и попытка осчастливить всех по своему образу и подобию. Понимание счастья у всех разное, поэтому такие попытки не приносят ничего кроме несчастий насильно осчастливливаемым, которых в конце концов приходится загонять в концлагеря, чтобы они не сопротивлялись своему счастью.

И что считать "правильным" восприятием?
Возможно, люди с консерваторским образованием и профессора от музыки имеют наиболее утонченную культуру восприятия звуков. Не спорю. Но если взять в процентном отношении от общей человеческой массы, то они составляют ничтожное меньшинство. То есть являются скорее отклонением от нормы, чем "законодателями". Как гомосексуалисты: возможно они действительно какие-то тонко чувствующие и творческие натуры, но представляют собой небольшую (надеюсь) группу с явными отклонениями в психике. И стоит ли нам всем бросаться им подражать?

Я, конечно, утрирую, но это для большей наглядности той пропасти, которая лежит между горсткой аудиофилов и остальным человечеством, которое под словом "сцена" понимает лишь деревянный помост; а слушая музыку воспринимают не сцену и тональный баланс, а по старинке: ритм, мелодию и лирику текстов.

И не нужно лезть к ним с нашими поучениями "Как правильно принимать яд кураре" (с) "Шоу долгоносиков".
Имхо.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Когда Цой будет тебе чуть ли не дышать вживую в лицо,какой фанат от этого откажется?Только тексты?Тогда в погоне за этим что вы делаете на этом форуме?
Мы же вроде бы здесь о качестве говорим или нет?
Услышать что электроника может играть совсем по-другому,а не то что народ в МР3 формате гоняет.Что реально интересных эффектов там на порядок больше,нежели в том качестве,которое они юзают!
Вы,здесь читающие почему то слышите разницу между МР3 и аудиоформатом...
Что вам мешает услышать разницу между более информативной системой и упрощенно-уплощающей?Созднные самими себе уровнесдерживающие догмы?
Согласен,есть люди,которых пространственное звучание не цепляет.Ну не понимают они его или не придают особого значения.Только и ЗВУКОМ в целом эти люди не интересуются,а так-лишь бы пело что-нибудь по радио.
Было очень странно увидеть реакцию людей.которые мнят себя если уж не гуру,но продвинутыми...
Что то никто из посидевшими перед нормально рисующей системой не остался равнодушным.Но вы сами себе поставили барьер,за который заглянуть боитесь.
Достигли равновесия?Так его не бывает-либо вперед и вверх,либо вниз...
Еще 5-6 лет назад посмотрите на системы участников движения...Они в большинстве своем гораздо проще по компонентной базе,подходу в реализации.Т.е. рост вроде бы налицо...И что дальше?Переходим на лослессы,процессоры и...катимся назад.
Причем по поводу процессоров-это еще не гарантия убивания звука.Просто реализации многих оставляют желать лучшего.
А пока большинство в своих суждениях уподобляются владельцам китайских QQ...А что-тоже машина.И на их вкус и цвет-вполне достаточная.
Вот что интересно:когда говоришь:"зайди послушай,сравни"-никого нет/особо Киевских касается/.Зато повыступать против на форуме-завсегда пожайлуста.Спор о том что они никогда не видели и не слышали...Грустно,господа...Где ваше стремление к самосовершенстованию?

Добавлено через 27 минут
Уважаемый Каток...А что вас сподвигло переделывать свой "более чем достаточный" JVC???Погоня за тональным балансом только лишь?А ведь вы его как раз по разрешающей способности более приподняли,а теперь что?Ставите себя в один ряд с противниками достижений более высоких результатов?Разницу после переделки вы же услышали и громогласно постарались донести ЭТО до масс...
А вообще то речь идет не о навязывании "правильного" или "неправильного".
Нормы оценки вроде бы как в свое время были предложенны.Только вот трактовка их почему та претерпела коренные изменения.
Поговорим???

• Ширина сцены...нужно ли искать убегания звучаний инструментов за стойки,если сцена изрядно впереди?За стойки как раз может уйти эхо послезвучий,обеспечивая более чем широкую сцену.Но это как то слушать не принято.../точнее не слышно/
• Начало звуковой сцены/в глубину/...Простите а чем оперировать,если сведенка и звучание боковых групп инструментов близко,а вокалист специально искусственно удален по глубине...???А запись симфонических оркестров,когда расположение музыкантов явно не в одну шеренгу?Одномикрофонные записи?Да,вполне,но где они?За основу "тестовые" диски ЭММА И ИАСКА?Так на них этой самой глубины изначально не прописано...
• Глубина сцены-т.е. разнесение в пространстве образов инструментов и исполнителей от самого ближнего до самого дальнего...А на самом деле самым дальним показателем глубины сцены явится отражение от задней стены зала/студии,где все писалось...

К чему это?А к тому что нормы оценки не могут в полной мере быть реализованы неподготовленным человеком.А подготовленный должен в полной мере обладать возможностью послушать на высокоуровневой системе...А есть ли у него такая возможность?Не факт...
Вот даже вы,как давший немало полезных советов,что мешает проехаться и послушать различные вариации систем и их подачи?
Что для этого потребуется?Ну хотя бы оригиналы тестовых дисков "Audio-Phisic","Burmeister","Daly" и т.п.Может конечно пойти оригиналл Vaya Con Dios,Daive Grusin.Имеется ввиду не просто фименный,а "правильного разлива"...Впрочем слушать то в том же Киеве практически нечего в салонах.Разве что в Компас заехать послушать KEF Referens под Люксманом топовым.

Вот все на этом форуме толкаются с навязчивой идеей сделать свою систему все лучше и лучше.В чем "лучшесть" определять будем?Разницей тонального баланса?Пройдено.В фазовое сведение давно уже погрузились.А что мы там ищем?Слитное,более комфортное звучание.Все...думаете ступеньки закончились?Да,ни чего подобного,все только начинается...

Добавлено через 41 минуту
Т.е критерии оценки то все равно есть,толко они пока на достаточно низком уровне.Т.е. так и будем дальше проповедовать стремление к этому самому невысокому уровню?:shock:
Правильность достаточно определять очень простым термином:наиболее похожим на натуральное живое звучание.Разве не так?Что в этом неправильного и кто от этого откажется?
Просто многие не понимают самой сути в чем это выражается,вот и пытаюсь по мере возможности разжевать.
Навязывание?Зачем?Кому нужно-тот поймет.Кому не нужно-пройдет мимо,оставшись при своем мнении.:)

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Наше - здесь, на форуме.
Но это САМОсовершенствование, не нужно совершенствовать других.
Не нужно переносить Ваше, моё или ещё чьё-то восприятие в разряд правильных, а всех остальных - в разряд убогих и неверных.

Восприятие даже в среде "больных" звуком разное, оно индивидуально в принципе. Кто-то делает упор на пространственные характеристики, кто-то отдаёт приоритет музыкальности и слитности звучания. Другой получает удовольствие от прозрачности и разрешения звука, кто-то - от звучания и оранжировок "Оркестра креольского танго", а кто-то - от самого смысла песен БГ.

Вот единую терминологию вырабатывать стоит, чтобы легче понимать друг друга.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Игорь, так и не понял твоей позиции. Что наболело? Как музыку слушать нужно?. Тема называется :" Учимся слушать музыку". Одни вопросы. Ничему не научил. Конкретизируй.:)

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Как раз стремление к самосовершенствованию.

Нет, я ТАКОГО нигде не говорил. Я не противник достижений более высоких результатов, перечитайте еще раз мои посты.

Я против объявления какого-то одного восприятия единственно правильным. И только-то.
Да и не получится из этого ничего, все слышат и слушают по-разному.
И совершенствуют свои системы в разных направлениях. Если их цель - звук для себя, любимого.

Вы меня не понимаете, очевидно.
ВСЕ стремятся совершенствовать свои системы. Просто критерии качества у людей разные, и это определяется не их безграмотностью, а индивидуальными особенностями слуха, воспитания, психотипом личности в конце-концов (cтатью про "типы психотипов" нашел Cobox).

И потому что все мы разные, поэтому и единого шаблона восприятия быть не может.

P.S. Единственно, что может помочь при построении системы (подборе техники) не для себя - это разобраться в психотипах "человеков" и потом при общении и обсуждении проекта постараться понять, с кем имеешь дело. И уже под него и подстраиваться, под его восприятие, не пытаясь его переделать под себя, обратить в свою веру. Если теория психотипов верна, то восприятие - это и физиология, и черты характера. То есть настолько крупные камни в фундаменте личности, что нечего и пытаться их расшатывать. Нужно просто сделать то, что просит его душа.
И это не будет означать, что Вы поступились принципами и идеалами высокого звука.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Примерно также рассуждают производители аудиотехники...
Зачем делать ставки на эксклюзив, если подавляющее большинство с привеликим удовольствием хавает мр3...
И зачем им что-то объяснять? Этому большинству?
Им и так хорошо... и малозатратно...:yo-ho-ho:
И Вы предлагаете подстроиться под их восприятие?:shock:
Это регресс... называется... или деградация...:negative:
П.С.
Сравнение с гомосеками получилось колоритное... Но мимо дырки...
ИМХО... есно..

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

И Вы, оказывается, читаете то, что я не писал. (Или сознательно передёргиваете как это сделал бы опытный политработник?)
Я не предлагаю подстраиваться Вам под восприятие "малообразованных масс" и деградировать вместе с ними.

Я предлагаю не навязывать своё восприятие (или Ваше, или Музтанка, или ещё чьё-то) всему остальному миру, считая его единственно правильным.

Почему?
Бог с ними, с необразованными не-аудиофилами: допустим нет их.
Но даже в среде грамотных и продвинутых аудиофилов не наблюдается и не может наблюдаться одинакового восприятия.

Если один при настройке системы сделает упор на пространственные характеристики, то другой пожертвует пространством ради лучших (например) тоналки и разрешалки. А третий плюнет и на первый и на второй вариант, потому что для него будет главным давление. Ну не прёт его от того как прорисованы скрипочки! ему нужно чтоб било под дых и шевелились волосы. (Вариантов конечно больше чем три описанных, но суть где-то такая.)

Это - как раз и есть разница в восприятии грамотных аудиофилов, которые тоже люди, Homo Sapiens Sapiens.


Впрочем, если хотите изобретайте свои стандарты, единые для всех.
Мне надоело говорить одно и то же, особенно когда Вы читаете не то, что я писал.
Кто их, стандартов-то этих, придерживаться будет, интересно? Какой SPL-щик, прочтя этот манифест, станет получать по его указу удовольствие от скрипочек? Или SQ-шник после второго же его абзаца станет тащиться от запредельного давления? Нонсенс...
Восприятие так вот указом не изменишь.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Эволюция звуколюба: от "слушать лучшее в худшем" к "слышать худшее в лучшем". ИМХО

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

:respekt::+1: золотые слова!:D

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

я всетаки считаю, если слушать одинаковый материал, то и восприятие должно быть одинаковым.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Петя любит трэш-металл, а Света при прослушивании того же отрывка из Sepultura находится в полуобморочном состоянии...

Имхо, не надо всех судить по своей мерке, никто никому не должен быть одинаковым.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

я не про Петю и Свету говорил. Читайте цытату!
Имел ввиду, что при прослушке одного и тоже материала, не правильно одному из него делать "давление", другому "скрипки" а третьему "пространство"
в идеале "Сепултура" должна восприниматься как "Сепултура", а нравится "Сепултура" комуто или нет, уже другой вопрос.

Добавлено через 1 минуту
а "Сепултура как Сепултура" и есть мерка - для всех одна.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Тем не менее, именно так мы и слушаем - каждый (я не говорю про судей, там немного другая тренировка) в прослушиваемом произведении слушает и слышит своё: каждый обращает внимание на то, что ему нравится. Поэтому есть понятие (термин) "заточить систему" под конкретный звук/жанр/вкус, и есть термины "мой звук", и "не мой звук".

Так она и воспринимается как Сепультура! просто по-разному воспринимается - кого-то прёт, а кто-то кривится. Вот я и говорю что оно - восприятие - разное.

Ладно, я из темы ухожу.
Утомился воду в ступе толочь...

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Жаль что тема, конкретный PR, конкретного направления.....
:)

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Пиар???
В чем?В том,что бы вы наконец то смогли заставить себя услышать более сфокусированную скрипку и помещение студии в которой ее записали?

Ладно,наверное стоит тогда чуть глубже раскрыть,что я хотел вам донести:

Следующий уровень развития аудиосистемы заключается в повышении ее информативности!!!

Что такое информативность и в чем она проявляется-я уже достаточно подробно разжевал.
Теперь можно дискутировать на тему:
Хотим мы дальнейшего совершенствования своей аудиосистемы или НЕТ...
Юрис достаточно точно все описал:прослушивание одного и того же материала ,дающее совершенно разный эффект.

Неважно,любит человек скрипку или нет.Но если он в состоянии отличить звучание скрипки в помещении и с достаточным уровнем послезвучий,небольших призвуков,создающих эффект присутствия и натуральности от более упрощенной подачи-значит он В СОСТОЯНИИ в достаточной мере оценить разницу аудиосистем...

Наверное именно это я пытался донести...
А будет он эти скрипки и саксофоны слушать или Металлику гонять-его личное дело.Только вот и нюансы то в том,что даже достаточно кашеобразный рок при хорошей разрешалке играет уже по-другому.И слышно помещения,где гитары играют и с бодуна вокалист или нет...И вкусивши этого к плохому возвращаться не захочется...
Потому заглавие "СЛУШАТЬ ПРАВИЛЬНО" можете себе в перефразировать в "В состоянии услышать разницу и в чем эту разницу искать".
Т.е. все до банальности просто-суметь отличить разницу в подачи систем.И понимать при этом,что эта самая информативность достигается куда боле изощренными способами и гораздо сложнее,нежели сведение тоналки в линейку и фазовое сведение.Т.е. когда уже достигнуты высоты в тоналке и фазовом сведении тогда бороться за повышение информативности!!!Одно не исключает другого!!!

Давно уже все обратили внимание на разную подачу различных усилителей.Один поет,другой орет...А это уже приличная разница в разрешайке.Другой вопрос что и уровень лучше-играющего еще не достаточно высок и есть куда стремиться.И уже именно здесь играют роль провода.Потому как одни информацию "по-дороге частично съедают" ,а другие более точно доносят.
И как показывает практика:в борьбе за повышение информативности...конца краю просто не видно...

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Я вот когда-то на этапе КТШ кратко и доходчиво объяснил девушке-судье (она, бедняжка.....с музыкальным образованием.....и не знала :) ) , что звучание оргАнов ,к примеру,на ул.Красноармейской и в Ливадии ну очень отличается....а в Донецке оргАн еще лучше, а в соборе парижской богоматери - заставляет покрываться мурашками......так вот даже если собрать кучу записывающих компаний и попросить их сделать одно и то же (записать один и тот же инструмент в одном и том же помещении), то в конечном итоге мы получим абсолютно разное масштабирование/эшелонирование/тональный баланс и прочие модные слова, производящие на неокрепшие умы неизгладимое впечатление :D
Лично мне нравятся "Времена года", у мну их даже несколько дисков есть (в исполнении росс/англ/итал) - и все они разные, и скрипки звучат абсолютно по-разному (у кого от Страдивари, у кого от мукачевской клюшечно-лыжной фабрики)....так вот к чему я это.... "в борьбе за повышение информативности...конца краю просто не видно... "(с)Музтанк - это болезнь, протекающая у всех (или точнее большинства постоянно тусующих) на этом форуме и к смысловому содержанию ветки "Учимся слушать МУЗЫКУ" ну ни как не относящаяся. Эта болезнь - индивидуальна, прямопропорциональна размеру кошелька и степени поражения головного мозга.
А по поводу "слушать музыку" - 90% обывателей довольны и счастливы от своих штатных систем, ай-фонов с эар-фонами + изобилия халявного мп3 на просторах великого интернета.......так что "учить" кого-либо вряд ли получится...... или ветка изначально ниачём?? :D

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

+миллионЪ
скрипки скрипками,а дирижёры,а ТЕМП...

з.ы. "времена" самые "вкусные" в исполнении бостонского.....;)

:nasmeshka:
ну нравитсО ему самим с собой...:nasmeshka:

не мешай,пускай выговорится...:D

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Извиняюсь за мусор, :D;)
Алексей, можно я это на стену...., в золотой рамочке?
(Всё-таки эта тема в белом шуме)

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Alex.z, :+1::respekt:

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Если прогуляться в яндексе по названию темы, то информации море...
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...41127&lr=11214

Люди учатся ходить, говорить, читать...
Оказывается, что и слушать музыку надо учиться...
И ничего постыдного в этом нет...
А если пустить всё на самотёк, то ХЗ... можно дальше попсы не продвинуться...

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Вячеслав, всегда уважаю Ваше мнение, - Вы производите (на форумах, по-крайней мере, потому что больше мы нигде не встречались) впечатление человека уравновешенного и вдумчивого.
Но в данном случае, ощущение такое, что Вы просто невнимательно читали данное обсуждение.

Никто ведь не ратует за отсутствие музыкальной культуры, не призывает "назад, в пещеры!" К попсе, то есть, которую я лично иначе как "песни одноклеточных" или "песни протоплазмы" не называю. (Может, кого этим и обижу, но это моё мнение, и я его имею).

И способ восприятия к культуре слушателя, к его музыкальному образованию практически не относится - это разные вещи.
Восприятие музыки определяется типом личности индивидуума (это типа автозвуколюба я так щасс назвал).

Cobox - спасибо ему! - на просторах Инета отыскал великолепную статью, а Куряка - второе спасибо! - нашел ссылку на первоисточник, которую я уже повторял в этой теме, и в которую Вы, видимо, поленились заглянуть. :) Я и сам такой (ленивый), но видно лучше мне её процитировать - иначе мы так и будем продолжать говорить на разных языках.

Как Вы думаете, кто из них менее культурен: те кто предпочитают Вивальди, или те кто выбирает Бена Вебстера? а может Чайковского с Брукнером или Джона Колтрейна? Я думаю, это ВСЁ музыка высокого разбора, предполагающая достаточно высокую культуру слушателя. О попсе, как видите и речи нет, не сравнивают тут по восприятию неграмотных попсоманов с утончёнными аудиофилами.

Тем не менее все эти люди (культурные и грамотные, само-собой) слушают музыку по-разному!
Они (и мы тоже) обращают(-ем)внимание на разные нюансы звучания и потому слышат(-им) одно и то же безусловно высокохудожественное произведение как бы с разных сторон.
И это естественно! Если "слушатель с интуитивной доминантой предпочитает размытый музыкальный образ и придает большое значение слитности звучания", воспримет ли он аудио-систему с супер-локализацией образов так же как аудиофил с сенсОрным типом восприятия (для которого "чрезвычайно важна прозрачность звучания, когда четко выделяются все звучащие инструменты")? и оценят ли они её одинаково? Шо-то я сильно сомневаюсь.....
Да, первый из них будет слышать, что есть локализация. Но в силу того, что он предпочитает размытость и придает значение слитности, удовольствия он получит меньше (если не раздражение вообще), а это обязательно отразится в оценке: мы все люди, и субъективность - наше общее свойство.

Это и есть разница в восприятии. И она не определяется музыкальной культурой слушателя, его IQ или опытом.
Она обусловливается типом личности человека, его характером.
А это такие вещи, которые даже образованием можно скорректировать только в очень узких пределах.

Поэтому говорить о стандартизации восприятия - это то же самое, что говорить о стандартизации типов личности.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Все. Приехали. Снимаю ЭОСы и ставлю Камасоник:wall:
слушаю и попсу и шансон иногда :hang3:
куда уж нам, юродивым:ah:

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

А мне кажется у каждого свое понимание о (правильности) звука одним нравится верх другим низов побольше и т.д неоднократно приходилось слышать от людей, после отсройки всей системы (и на слух и по приборам) хозяева начинают потехоньку чего нибуть крутить потому, что так им больше нравится. А есть еще уникумы в хорошо отстроеный фронт обязательно всунут в заднюю полку динамики, спрашиваю зачем тыж сцену назад стягиваеш а он считает что так больше объема получается. А к культуре музыки каждый должен сам доползти. а для того чтоб понять как должна музыка в машине играть можно сходить на концерт инструментальной или духовой музыки, вот тогда и поймеш что такое глубина и тому подобных страшных слов в звуковой сцене. А реп или какой нибуть клубняк можно слушать с 1 свистком 1 динамиком и2 сабами

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Золотые слова!! А то некоторые особо умнЫе навязывают мнение, в ветке про соревнования , что так быть не может...

:D да ну, а рыгулярными судейскими семинарами. :D

P.S. ...ой ,извиняюсь ,забыл, я ж на соревнования неезжу , потому и "невтеме" , хотя вспомнил - один раз учавствовал , - надолго желание упало:)

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Ну вот, наконец то, где-то наблюдается понимание, даже вернее желание читать "между строк", а не передергивать, простите, вероятно Вас, зацепило название темы, нежели ее посыл (первый пост), хотя абсолютно не понятно почему именно ВЫ, ... с определенным авторитетом (на форуме) "выдаете" столько негатива, Ведь автором не навязывается "свое восприятие", скорее ПРЕДЛАГАЕТСЯ ВЗГЛЯНУТЬ ГЛУБЖЕ. Разумеется для этого необходимы условия (подготовленная система, соответствующий материал, настроение - читать желание).

С Уважением

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Господи, да какой же "негатив"?!!
Разве есть только два состояния: полное блаженное поддакивание и ругань-негатив?!

Форум это ж не только для продаж, это еще и место обмена мнениями. По-крайней мере раньше так было. Если моя точка зрения по каким-то пунктам не совпадает с мнением топик-стартера, и я пытаюсь её объяснить, обосновать и подтвердить цитатами, без переходов на личности и швыряниями ..овнецом (как это частенько встречается на некоторых форумах) - разве это негатив?

Я думал, джентльмены вправе высказывать свои взгляды, приводя аргументы каждый в свою пользу и показывая слабые места в позиции оппонента в беседе. В ходе такого разговора обычно кто-то понимает ошибочность своей позиции: или тот кто начал тему убеждается, что он не прав; или тот кто не сразу въехал в глубину его суждения понимает всё полностью и признаёт свои ошибки. Тут нет ничего плохого или унизительного. Просто наступает взаимопонимание. Это вроде называется полемикой, вполне культурный вид общения.

Пока что я не вижу сколько-то убедительных доводов (призывы взглянуть глубже я к ним не отношу), показывающих что стандартизация восприятия разными людьми возможна в принципе. Есть только опять таки призывы всем дружно начать воспринимать одинаково.

Что ж, если разрешено высказываться только в поддержку, я буду молчать в тех случаях, когда не согласен. В остальных - стану радостно поддакивать.

WBR

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Вы говорите про "любимый жанр, исполнитель и предпотчтения"
Меня интересует другое:
Объясните, почему ОДНУ запись на ОДНОЙ СИСТЕМЕ разные люди должны слышать по разному???:shock::notknow:

Добавлено через 5 минут
Я понимаю, что "нравится-не нравиться" у каждого слушателя может отличаться.:yes3: Но разве у того, кто не любит Сепултуру, образы на "сцене", тональная точность, динамика, "пространство" итп, будут отличаться от того, кто кайфует от Сепултуры???:notknow:

Добавлено через 21 минуту
Несмогу привести цытаты ибо тупой я и ленивый. Но чисто по своему скромному опыту:
В полне реально "вовлечся" и "кайфовать" от "нелюбимого" жанра если ЗАПИСЬ качественная и наоборот - Выкинуть диск любимой группы или исполнителя, если запись хреновая.

Добавлено через 25 минут
ИМХО топикстартер имел ввиду - "Учимся слушать то что записано". Если я не прав, пусть поправит.

Добавлено через 2 часа 6 минут
И еще.
Если человек себя позиционирует как опытного слушателя с правом на оценку звуковых систем или той или иной записи. То НЕПРАВИЛЬНО говорить : "Ваши лягушачие лапки ГУАНО, я кушаю только макароны по флотски":D

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Всё верно глаголит Каток, во всяком случае, мне ход его мыслей понятен и я практически во всем согласный.
А примеров, что один и тот же материал, на одной и той же системе, люди воспринимают по разному - полным полно.
Wilkins, а ты вот попробуй, на пару с кем нибудь, послушай абсолютно незнакомый материал для обоих. А потом попробуйте поделиться впечатлениями на бумаге.
Думаю, в лучшем случае, по основным ощущениям все сростётся, а в нюансах и мелких деталях будет полный разброд и шатание.
И это нормально. Мы же человеки абсолютно разные и музыку мы оцениваем исходя из нашего психофизического состояния.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Я понимаю, что "нравится-не нравиться" у каждого слушателя может отличаться. Но разве у того, кто не любит Сепултуру, образы на "сцене", тональная точность, динамика, "пространство" итп, будут отличаться от того, кто кайфует от Сепултуры???

Добавлено через 59 минут
Ну хорошо. А когда я узнаю по лучше этот материал, расстановка образов поменяется, пропадут нижние частоты или динамика появится?

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Я думаю для тебя не секрет, что многие умудряются услышать даже то, чего и в помине небыло.
Объяснение этому простое. В большинстве своем, многие гнут пальцы и пускают пузыри, дабы показаться оффигенно продвинутыми. Ведь ежели я себя позиционирую знатоком, то как бы не с руки облажаться.
Я это всё называю аудиофильским оннанизмом.
На мой взгляд навязывать никому ничего не надо. Есть простое и понятное определение: мне нравится! И баста. И невижу никакого смысла онанировать далее.
Лично я подхожу именно с таких позиций при оценивании своей аудиосистемы. А когда спрашивают, то ответ мой простой: слушайте музыку от правильных звукозаписывающих компаний.
Тема поднятая автором интересна, я понимаю что просвещать стоит. И очень всё верно подмечено насчёт зомбированости. Но помилуйте. Многие ли хоть раз в жизни слышали музыкальные инструменты в живую? Но почему то все с тааааким задором повествуют, мол как естественно звучит ударная установка. Многие ли знают как расположены музыканты оркестра на сцене? Но почему то большинство считает своим долгом пояснить тебе, мол рояль у тебя справа, а турецкий барабан на месте дирижера. А вы тут: динамика, образы, тональный балланс. Я припоминаю один случай, когда один гуру на соревнованиях втирал о том, что голос певицы звучит не естественно, но бедняга не знал, что эта дама находится на площадке. И вот когда она ему чуть ли не в ухо исполнила кусочек этой песни, ему пришлось извиниться.
А вспомни Юрис, про эксперимент в Вайдаве с контрабасом и саксофоном. С усилением и без. Помнишь? Помнишь как все кругом умничали? Но потом, услышав в живую, многие поняли, что мягко говоря были не правы в своих суждениях.
Я вот только не понял автора с Цоем. Может он просто для примера привел конечно. Но у КИНО нет ниодного хоть маломальски качественно записанного диска. Нет и все.

Юрис, я же сказал, что в основе, допускаю, что ваши ощущения совпадут.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Я же не спорю. Я только считаю что, если в материале есть информация то есть и люди которые должны это услышать. Особенно те, которые считают себя готовыми оценивать. И по барабану нравится материал им или нет.
Например. Возмем свип 4кГц, разве его слышит только тот, кому он как материал нравится?
А про "А знаете, у вас скрипка ненатурально звучит", согласен с тобой тоже...
А в Естонии сказал оценщик, "У вас глубина маленькая, потомучто инструмент не глубокий":lol:

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Я считаю, что система должна "вставлять" ее обладателя, если вставляет и нравится самому, то рекомендую вообще не слушать "Учителей" и "ПоУчителей" как правильно и т.п., т.к. очень легко перешагнуть на стадию когда не вставляет ни одна система, и поиск бесконечный идеала которого не существует.

p.s. Если вам нравится ваша система, никого не слушайте, ничего не трогайте, будь-то мп3 или саб под 5кВт, главное чтобы нравилось вам!!! Ни одна звуковоспроизводящая система не проиграет композицию так, как она была сыграна в студии - ФАКТ!

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

:+1:

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Давайте всё-таки разделим аспекты "слушать музыку" культурный и технический. Культурный - это то, о чём говорит Каток. Как правило этот аспект выражается в:
- слышать слова
- чувствовать ритм
- слышать мелодию
- слышать гармонию музыки
Это процесс эволюционный, и многие, кто заболевают автозвуком, его проходят полностью. Показателем эволюции служит смена предпочтений в музыке.

Технический же аспект, о котором говорит wilkins выражается в:
- сцена
- тональный баланс
- динамика
Это нужно "оценщику"(с)wilkins, т.е. судье на соревках, консультанту, гуру автозвука.:)
На самом деле это нужно и тому, кто строит музыку в авто самостоятельно. Зачем это нужно? Да хотя бы затем, чтоб понять "почему один диск играет "классно", а другой слушать невозможно". Научить этому по интернету крайне тяжело, т.е. человек должен услышать разницу (или как оно может играть). Первый переломный момент происходит, когда человек ставит компонентную акустику, самый частый вывод (неправильный к сожалению) это "МП3 слушать невозможно". Вот с этого момента человеку и необходимо учится слушать, но не музыку, а звуки, т.е. учиться делать техническую оценку качества звучания системы.

Итак, я все-таки предлагаю исправить ошибку Музтанка. Т.е. разделить "слушать музыку" - культурный аспект, и "слушать звуки"(или качество звуков) - технический аспект.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Так сразу предложите Вашу редакцию:
- "Учимся "НЕ" слушать музыку"
- "Учимся слушать "НЕ" музыку"
- Ваш вариант...

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

"Учимся слушать звуки":D

А если серьезно, "учимся оценивать качество звучания".:yes3:

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

И... "Построишь систему не зови друзей..." (с) :) ?

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

От момента когда начинаешь "слушать звуки" до момента когда ты начинаешь их слышать проходит весьма продолжительный отрезок времени, а торжественный момент "построил систему" отодвигается столь далеко, что друзья могут оглохнуть от старости :D

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

ой сколько понаписали. А тема то всего ничего - "АП" к теме Полидан. ИМХО
с Ув. ко всем.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Эти советы не для форумчан, которые хотят развиваться и двигаться к недосягаемой вершине...
Можно развиваться, конечно, и без "Учителей" и "ПоУчителей"...
Только жизни может не хватить, если самому, каждый раз изобретать велосипед...
По своему опыту знаю, что оценка моей аудиосистемы другими людьми, даёт мне "пищу для размышлений"...
А если вариться в своём собственном соку с лозунгм "главное, что бы мне нравилось", то, собственно, на форуме делать нечего...
Разве только что расхваливать свою систему... которую никто не слышал...

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Я имел в виду совсем не это. В своем посте я отобразил себя...
Мои системы слушали, критиковали, чашки давали, в разработке их помогали и не один человек. А вот грань я переступил, когда начал искать сам не зная чего, совершенства, идела... которого не существует. А это, увы - утопия

p.s. А вы совсем о другом толмачите.

Добавлено через 2 минуты
Вячеслав Меркулов, конечно можно придраться к моим словам, где я призываю не слушать "УЧИТЕЛЕЙ", но я имел в виду, что слушать можно, но фильтровать, стараться найти в новой информации, что-то для себя, и далеко не все принимать за истину.
Ведь каждый гнет свою линию, и почти всегда не за просто так...

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Судя по рейтингу АМТ, дает не только "пищу". Мой респект!!!
Извеняюсь за оффтопик.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Увы может дать и неверное направление

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Бывает. Но без тренинга резултата не будет;)

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Каково-таково тренинга?:D

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

извини. Тренировки

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Да помучить свое авто нужно пару лет хотя-бы)

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Да не придираюсь я...;)
И "фильтровать" нужно безусловно...:vo:
Но куда ж без учителей-то?:tnp:

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Спасибо всем откликнувшимся и тем,кого "зацепило"...:)
Наверное всеже стоило более правильно озаглавить тему:не "слушать правильно",а "слышать правильно"...Согласитесь-вещи несколько разные.
Слушать мы можем и будем так как кому нравится.А вот слышать...Юрис правильно сказал:было бы странно при прослушивании одного и того же материала в одной системе услышать разное.Не берем во внимание-понравилось или нет.Берем основное:размер инструмента.Где какой инструмент располагается в ширину и в глубину./о высоте тоже говорить можно/.Какая мембрана у барабана-кожа или пластик.Открыта дека у рояля и как-частично или полностью.В каком помещении каждый из инструментов прописан/задемпфированное/незадемпфированное,объем,высота потолков/.Ну как то так-обобщенно.Если оказывается,что впечатления у разных людей очень разные,то-это проблемы со слухом могут быть/та самая неравномерность АЧХ слуха.которая весьма индивидуальна/ и способность анализа мозгом поступающей информации/вполне как раз тренируется и развивается/.Те. если человек многих вещей не услышал,то у него и в жизни в пространственном разрешении на основании слуховой информации проблемы-он не поймет откуда его позвали,не отличит в каком помпещении он оказался и пр...Прямо "даун какой то нарисовался" :D.У нас здесь на форуме априори таких быть не может!:)
Как показала практика,многие люди просто не знают на что обратить внимание.А при конкретно заданном вопросе-выдают такой же конкретный ответ.И этот ответ абсолютно адекватен и крайне редко отличается от того,что услышал сам.И потом сам слушатель зачастую говорит:"А я раньше на это и внимания то не обращал,ограничиваясь принципом вставило-не вставило.А теперь могу четко сформулировать что вставило,а что нет..."
Наверное именно это я и хотел акцентировать и поднять.Что бы каждый это мог проанализировать.А уж потом он сам решит-нужно ему это в прослушивании или нет.Но слышать он должен,так же,как отличая не зрительно,а на слуховом уровне-в подвале он или в зале концертном.
По поводу того,что высказал Артем:"слушать музыку" и "слушать звуки".
Слушать звуки.Слушать синусоиды-это скорее к темам обсуждения фазовой сведенности,выведения АЧХ,махания мастерком с бетоном и т.п.:) Где там речь о музыке?
Ведем то речь как раз о музыке-не набор синусод а набор образов музыкальных инструментов с их подачей.Слитно,не слитно,энергично или лениво и пр...
Все это стоит рассмотреть и понять для более адекватной оценки построения системы,изменений в ней.Те. сделать следующий шаг в оценке системы,поднятия ее уровня.И не нужно тут говорить,что возможно,а что нет...Не делая ничего-точно невозможно будет!!!
Как пример:в субботу купил фирменный диск на хламьевом рынке Иглз "Отель Калифорния" немчуровского разлива достаточно старых лет.Для сравнения у меня что то было из собственных запасов.Подача оказалась несколько мутноватой.Разнесение образов есть,но инструменты прописаны несколько яснее чем голос вокалиста.В одном канале постоянно подыгрывает акустическая гитара в достаточно быстром темпе один аккорд.На имеющейся альтернативной записи этого эффекта,например нет.Голос гораздо яснее.
Это собственно к вопросу тем,кто усмотрел в создании темы намеки на Полидан.
Ребята,я на Полидане не зарабатываю и порльзую по возможности все более менее качественное,что в руки попадает.В ту же субботу я на хламьевке накупил еще более 15 дисков фирменных разных.Японский разлив Бони-М "Полет на Венеру".Слейер Америкосовского разлива.Кое-какую электронику немцами прописанную.Много названий.которые я впервые услышал.Некоторые из записей меня очень и очень порадовали-некоторые отстой полный.Мне,как я уже упоминал-абсолютно фиолетово Полидан ли это или фирменый диск,или вообще кем то сделанная копия на компе/еще ни разу к сожалению не встретил в приемлемом качестве/.Важен итоговый результат.Я с вами хотел поделиться ресурсом материала имеющего огромный потенциал.Кому нужно-пришли и оценили.Остальным не навязываю,потому как для того,что бы УСЛЫШАТЬ разницу нужно иметь то,на чем ее можно услышать...
Вы не представляете ,как сейчас зачастую ломает "домашников",которые заехали в гости по тем или иным причинам/ремонт сидюков,усилителей,твик и пр./Когда отремонтированный топовый Денон или Ротель воткнутый в систему начисто сливает твикнутому непрезентабельному старому немцу.И возникает резонный вопрос:"зачем я купил этот хваленый аппарат за ТАКИЕ деньги,если он...не в состоянии отыграть так,как я услышал..."
Все просто,повторюсь еще раз:ЗОМБИРОВАННОСЬ МЫШЛЕНИЯ!!!
Никому не навязываю что лучше,а что хуже.Предлагаю просто послушать в сравнении.Если мозги и уши на месте-выводы сделаете.

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Все слышат по разному. Это априори. Найдите три уха ;) одинаковой формы, или даже два. Не говоря уже о людях.
Качество прослушивания звука, музыки и т п зависит от потребностей человека, психической реализации и особенностей его нервной системы.
А если посмотреть литературу по мастерингу записи, как она создаётся, многое становится понятным.
http://www.photoshare.ru/data/60/60554/3/54v1n7-d7a.jpg
Это фрагмент книги: "Энциклопедия High-End Audio ".
Может кому будет интересно. Просто и понятно на 500 страницах. Ссылка на книгу:
Энциклопедия High-End Audio
Автор:
Роберт Харли
http://www.knigka.info/2008/10/13/je...end-audio.html
прога для просмотра DjVu книг
http://windjview.sourceforge.net/ru/

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Е...Так лично вы отрицаете,что все люди примерно одинаково воспринимают окружающую действительность...Как же мы тогда вообще друг друга то понимаем???Т.е. в реальной жизни,если за нами с вами бросить камушек мы абсолютно по разному это услышим?Я услышу что он сзади,а вы нет???:D
Не о нюансах восприятия речь,а о анализе акустической информации окружающей дествительности.Мозг примерно одинаково работает у всех.Естественно не абсолютно однаково,но весьма и весьма похоже.
И самое главное:это тренируется и развивается,так же как и физ подготовкой заниматься, и пр...Превый раз садясь за компьютерную игрушку вы однозначно проиграете человеку,который ее прилично изучил,попрактиковал.А ведь,опираясь на научные постулаты-у вас очень и очень разное восприятие.Тем не менее по прошествию какого то времени практики уровень вашей игры многократно вырастает.Так и здесь.Не хотите развиваться-прикрывайтесь научными трудами,оправдывая себя:типа-"мне это не дано..."

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

Видимо "Некоторым" без разницы, так шо тут спорить и/или уговаривать бессмысленно ИМХО :)

Re: Учимся слушать МУЗЫКУ
 

:)
где интересно это написано???
Камушек сзади нужен для продолжения рода ;)
Да, я для этого указал ссылку на книгу, для подтверждения одинаковости, всех.
Основная суть моего поста была в другом.
Читайте с картинки.

А вот с высокомерием нужно поработать, мешает на определённых этапах развития личности.
С развитием у меня было всё в порядке.

Белый шум... ВЫ ни очем и я ни очем.:yes3:
Ничего личного.;)