Про концепцию оценкообразования.
 

Я сам не спортсмен, но посоревноваться могу :)
но не понимаю принципов оценкообразования. Правила и пояснения к правилам читать - это совсем уж, голова лопнет, поэтому прошу людей, знающих правила разных форматов пояснить про то, как и оценивается ли, вообще, где-нибудь такой параметр, как разрешение системы.
Столкнулся при участии в СаундОнли с тем, что разговора и отображения в количестве баллов именно разрешения - не было совершенно.
Неужели, геометрическую правильность расстановки звуковых образов оценивают, а их наличие - нет.... :out:

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Фух..... хорошо хоть про информативность не спросил :)

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

не, серьезно - разрешение - это ведь одно из главных понятий в звуке. неужели нигде не оценивается?:shock::shock:

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

corp можно поинтересоваться что именно в Вашем понимании значит "разрешение"? Можно плиз в двух словах на каком-то примере

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

да конечно можно. в моем понимание разрешение - это разрешение деталей.
насколько система способна воспроизводить мельчайшие элементы звука, тихие сигналы. насколько система разрешает услышать всё, что записано звукорежиссером. синоним детализации.

а Вы спрашиваете, чтоб помочь мне в моем вопросе?

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

corp не то чтоб помочь, но самому интересно. Может то о чём Вы рассказываете попадает под пункт "микродинамика"?

Вот кстати нашёл http://www.easca.eu/web/Challenge/in...L_Rulebook.htm В ЕАСКА точно такой же пункт в судейском протоколе под номером 4, как Вы и называли resolution

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

даже если и подпадает?
оценивается как-то то, что одна система передает гораздо больше звуковой информации, а вторая сьедает целые инструменты/эффекты записанные на диске?
Оценивается это как-нибудь и где -нибудь?

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

corp оценивается, ещё и довольно серьёзно, потому как эта оценка потом множится на 2

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Оценивается. И в фокусировках (размерах) инструментов/голосов/звуков. И в тоналке, и в общем спектральном..... и особенно в удовольствии.
Нет такого отдельного пункта оценки - разрешающая способность - по одной простой причине-нет всего того, о чём я говорил выше, без того о чём спрашиваешь ты.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

надо бы еще напомнить, что все это зависит от выпитых бутылок пива и внутреннем настроении и т.д. ....

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

в этом формате - понятно. а в наиболее массовом - ЭММЕ и народном СКУЧЕ?

Добавлено через 3 минуты
не. начинается колхоз: - "И в фокусировках (размерах) инструментов/голосов/звуков. И в тоналке, и в общем спектральном..... и особенно в удовольствии."
в таком колхозе - потеряется четкость ответа. если олдна система разрешает воспроизвести больше деталей/звуков/эффектов, а вторая их ест - как это находит отражение в протоколах?

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

почитай ЕЩЁ раз внимательно то, о чём я написал выше, и прочитав - постарайся ещё раз заново осмыслить.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

СкуЧе вроде как не совсем жив, а о таких либо хорошо, либо вообще никак, следавательно давайте промолчим...

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

прочитал. в силу соих скромных возможностей постарался осмыслить, но всё равно не понял :(
поясни, пожалуйста.
к сцене, то о чем я спрашиваю, - никаким боком...
может тональная точность или спектральный баланс - это и есть разрешение?

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Отдельной оценки за микродинамику нет, но этот параметр напрямую влияет на оценки тоналки и пространственных ощущений.
ПС. К примеру, тоналка - комплексная оценка, определяемая несколькими параметрами, в том числе и микродинамикой.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

мне вот интересно - где же я нафлудил ????? Уважаемый АДМИН - потрудитесь ответить пожулуйса ...

Добавлено через 48 секунд
а это по Вашему имеет отношение к темме ? ...

по моему мой ответ имеет больше отношение к темме чем Ваш !!!

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Крім сказаного Борисом, про те, що цей параметр впливає на більшу частину оцінок опосередковано, є інший момент - невизначеність критеріїв його чіткого оцінювання.
Тихий "пук" (як люблять говорити) диригента на цій системі:
а) чітко чути, визначена локалізація, передається запах;
б) розрізняється на фоні "пуків" скрипача і басиста, але неможливо визначити, кому який "пук" належить, запах вгадується;
в) губиться серед інших звуків, запаху не чути;
г) "пук" не чути взагалі.

В системі з хорошою роздільчою здатністю буде чудово чути, де який інструмент в оркестрі стоїть, який ближче, який дальше і т.д. В системі з поганою - буде каша.
Оцінки за фокусування, задоволення, мікродинаміку і т.д. системи автоматично отримають різні.
Тому, ІМХО, нема потреби виділяти окрему оцінку для роздільчої здатності, тим більше за відсутності можливості оцінити об'єктивно.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Да что Вы говорите?!
более менее обьективно оцениваются параметры сцены. и то при наличии у судей линейки :D
ВЫ считаете, то как оценивают тоналку и спектральный баланс - это обьективно? не хочу поднимать волну, но понятия обьективно и субьективно из курса философии помню почти дословно. в нашем случае - никакой связи. как договорились так и судят. и что мешает договориться как оценивать пук режиссера - не понимаю....

Здесь много действительно знатоков правил (если уж все зацепились за ЭММУ). можете ткнуть на описание понятий в правилах ЭММА и методику оценок, где бы можно вполне определенно понять влияние этого самого разрешения на какую либо из групп оценок?

Добавлено через 8 минут
Саш, то есть микродинамика и разрешение деталей - это синонимы?
тогда еще вопросы.
как оцениваются пространственные ощущения?
как связать пространственные ощущения и разрешение в басовом диапазоне? что одна система играет, так сказать, сложный бас, а вторая нет, теряя многие детали там?

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

(Нервово оглядаючись) я вроді один був...

Оцінка більшості, якщо не всіх параметрів суб'єктивна.
Питання в тому, навіщо вводити оцінювання ще одного суб'єктивного параметру, якщо він все рівно вплине на усі інші? Навіщо ускладнювати і так складну і тривалу систему оцінки, по факту нічого не змінивши в кінцевих оцінках?

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Саш, а есть микродинамика баса?

Добавлено через 4 минуты
Оцінка більшості, якщо не всіх параметрів суб'єктивна. --- О! вот теперь правильно. здесь разобрались.
теперь к нашим баранам/моему вопросу: где-то в правилах или методиках оценки есть четкое определение - как оценивать и как влияет четкий пахучий пук режиссера на тоналку/баланс? а вдруг его зовсим не чуты?

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Вадим, спасибо тебе за обтекаемое мыслевыражение.
:+1:

ЭСКУЧЕ скорее как совсем не жив уже, а почивает мертвым сном.
ЭСКУЧЕ Макс породил, он его и убил. Отдавая Вовчику Скорпиону еще живое создание. Вовчик это создание похоронил за ненадобностью.
Так что будем вспоминать ЭСКУЧЕ хорошо:vo:.
Царство ему небесное!!:notworthy::notworthy::notworthy:

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

какое отношение Ваши погр****ьные песни относятся к теме топика? :out:

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Ну оно мне надо? И нафига я сюда встрял?:D
Стучать по кнопкам лень. Найди методички к правилам , там есть.
ПС. Синонимы. Микродинамики баса нет(кстати,слуховой аппарат человека не позволяет оценить искажения на низких частотах в той же мере, как на средних), бас гитары - есть.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

:D
когда теряются звуки бас гитары на фоне ударной установки, например, - это та самая МИКРОДИНАМИКА?

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Не приставай..Читай методички. Порассматривай осциллограммы.И спать.:D

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Я кажется дагадался Барабаны бывают маленькие и Большие и их должно быть слышно ,
где маленький а где Большой ,счас придет Сан Саныч и скажет бас -бочка и все -можно начинать сначала .....
Шутю я...

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Навскидку, на твой вопрос о связи "разрешалки" с тональным балансом...
Взято из методички по оценке звука ЕММА, остальное там тоже более-менее описано. Не трудись всё-таки читать ;)

А от 29 до 30 баллов – Игриво, чудесно, ритмично, невероятно, мелодично, основательно 98% - 99%

Как в жизни –полностью натурально и чисто, вызывает полноценные эмоции и ощущения, вовлекает в ритм, теплое, вовлекающее, расслабляющее звучание, слышно «дыхание» голосов и инструментов с ощущением пространства (воздуха). Гармонично и музыкально.
Все детали на месте, 100% всех нот инструментов отчетливо различимы. Воспроизведение шипящих и свистящих звуков превосходно.
В звучании полностью отсутствует жесткость, ничто не разделяет Вас и музыку. Естественное звучание.
Ничем не ограниченная энергетика и динамика, все ноты начинаются и заканчиваются точно и энергично.
Превосходная передача размеров инструментов и живых голосов с ощущением телесности и темперамента.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Сорри, Борис, но из этого отрывка - точно никак не прослеживается, как разрешение учитывается при оценках. той же тоналки и тонального баланса. К сожалению.
причем. в нижних регистрах есть разрешение. а есть ли микродинамика? ну это про пример с бас гитарой на фоне ударных.
ну, и в середине/на высоких. там еще можно както подвязаться под обьем помещения/отскок от стен. как-то так. хотя есть масса примеров композиций для наглядного понимания как пропадают детали записи.

Ни коим образом не хаю Правила, и не претендую на Правильную революцию. Но очень странно, что такое ключевое понятие в звуке, как Разрешение - не оцениается, а лишь непонятнокакопосредованно может влиять на тоналку/баланс.

С EASKA - разобрался. Спасибо Мавасту :beer:

Интересно, Борис, на этом Запорожском КУбке - какие критерии оценок? c эммовским (всё-таки, больше геометрическом) налетом или еасковским (более музыкальным)?

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Подожди.... Эта "фишка" не хуже!!:lol:

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Ну я бы не стал так категорично заявлять о подавляющей "геометричности" в оценках: 105 баллов за сцену против 210 за тоналку.

Изобретать велосипед не будем - пропорциональность количества баллов за сцену и тоналку будет что-то среднее между названными тобой форматами. Единственное - пропорциональность эта увеличится в сторону оценок за тоналку/спектралку/удовольствие.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Вот.Микродинамика относится к области малых сигналов; Она не создает ощущения ударной мощи, но весьма существенна в создании реалистичного воспроизведения динамики. Микродинамика характеризует тонкую динамическую структуру музыки — от атаки металлического треугольника или других малых перкуссионных инструментов на заднем плане звуковой сцены, до внезапных переборов акустической гитары. Как очень громкий звук, так и тихий, оба обладают динамической структурой, для передачи которой от аудиосистемы требуется быстрота воспроизведения.
Компоненты с хорошей макро- и микродинамикой наделяют музыку смыслом, вдыхают в нее вибрацию жизни. Динамические перепады — важный проводник музыкальной экспрессии; чем больше замысел музыканта раскрывается перед вами, тем глубже и доверительнее ваше музыкальное общение. Некоторые превосходные во всех отношениях компоненты не справляются с передачей широкого диапазона динамических контрастов.
Динамические характеристики связаны с переходной характеристикой, описывающей скорость реакции системы на резко изменяющийся входной сигнал. Краткие по длительности звуки производят, например, ударные инструменты. Удар барабанной палочки порождает сигнал с очень крутой атакой (начальная часть сигнала) и быстрым спадом (конечная часть). Переходная характеристика описывает способность аудиосистемы точно воспроизводить быстроту кратких сигналов. Если какой-либо компонент системы не реагирует достаточно быстро на изменение формы сигнала, происходит искажение музыкальной динамической структуры, уменьшается крутизна фронта и спада. Аудиокомпоненты, характеризуемые как быстрые (quick) или скорые (fast), передают ощущение внезапности кратковременных сигналов.
Вот,вот-Детальность- имеет отношение к мельчайшим элементам или тихим сигналам музыкального воспроизведения; Тонкая внутренняя структура инструментального тембра — один из видов детальности. Этот термин также ассоциируется с кратковременными звуками, имеющими крутой фронт и разный уровень громкости (например, звуки ударных инструментов). Аудиосистема с хорошим разрешением деталей создает ощущение, что перед вами происходит много „музыкальных событий".Ну и бла, бла, бла...
Синонимы разрешайки, поскольку отражает способность системы воспроизвести малые изменения уровня звукового давления за соответствующий входному и всегда достаточно короткий промежуток времени. По своей сути вышеозначенное к низкочастотной части спектра звука не имеет никакого отношения , убедиться просто- выключите СЧ и ВЧ динамики и на оставшемся , ну там саб и миды , попробуем поискать разрешайку , микродинамику и детальность.
ПС.И нафига оно мне...

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

:D
тогда бас гитара пропадающая на фоне ударной установки - это что? ну ведь, не макродинамика, ведь. потому что (оттуда же) --- Макродинамика передает общее чувство ударной силы, энергии исполнения — сильный удар по басовому барабану и оркестровое крещендо, например. Если у аудиосистемы плохая макродинамика, мы говорим, что звук сжат (compressed) или сдавлен (squashed).
ОБЩЕЕ ЧУВСТВО ударной силы,энергии - О как!

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Почнемо спочатку.
Сам термін "роздільча здатність" прийшов в аудіо з оптики. Ось загальноприйняте визначення:

Тобто, роздільча здатність системи відповідає за чіткість фокусування образів по ширині, по глибині, за розділення образів між собою.
На диску СКуЧе є прекрасні треки з саксофоністами, записаними в студії. Вони там розміщуються в різних варіаціях, в ряд зліва направо, в ряд по глибині. І вони або будуть зливатися в один образ, або ні, будуть чітуо сфокусовані. або будуть уявлятися "хмаринами".
На дисках інших форматів теж завжди були розписані треки, де який інструмент має знаходитись, як повинен фокусуватись.
А отже оцінка роздільчої здатності системи знайде своє відображення навіть в оцінках за параметри сцени, за чіткість фокусування і глибину.
Рівно як і в просторових оцінках, оцінках задоволення.
Тому якщо оцінювати фокусування, мікродинаміку, детальність, передачу просторовості системою, тим самим ми оцінюємо і роздільчу здатність.
Чи проблема лише в тому, що слова "роздільча здатність" не вимовляються вголос?

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Это если расматривать ее исключительно в контексте "рулетки" (сцены). А вот если расматривать в контексте тоналки, разделительная способность будет иметь совершенно другое определение, ну например, что бы удар бочки не сливался с басс гитарой, или удар по треугольнику не сливался с ударом по тарелке, что бы шипящие звуки не сливались си свистящими в единую кашу и т.д. и т.п..

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Якщо без прив'язки до фокусування (рулетки, як ти кажеш), то це ти вже говориш про тембральну точність. Тобто щоб по характеру звучання можна було відрізнити один інструмент від іншого.

Але я не розглядав нічого в якомусь одному виключно контексті, тому що взагалі не розумію, як можна розглядати щось одне окремо від іншого, якщо все взаємопов'язано.
Якщо говорити образно, то система з поганою роздільчою здатністю (РЗ) дає в результаті звучання-кашу, зсе злито і перемішано. Система з хорошою РЗ дає звучання - набір окремих зернин, які не зливаються в одну масу. Ми можемо чути кожен окремий звуковий образ, чітко сфокусований, чути простір між образами, не тільки по ширині, але й по глибині. Особливо по глибині, що в першу чергу є ознакою дуже високої РЗ.
Тому якщо ти оцінюєш тоналку, тембральний баланс, фокусування по ширині та, особливо, глибині, мікродинаміку, детальність і т.д, то ти автоматично даєш оцінку і роздільчій здатності, просто розкладеній на складові.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Не согласен, и вот почему: возмем для примера бепроцессорную систему.
Ну для примера, ГУ мультибит + какой-то шикарный усилитель. Допустим, что система сведена по вертикали идеально и безукоризнено.
Включаем только левый канал: слышен не только пук и запах дирежера, но и даже пук и запах пука билетерши на выходе из консерватории.
Включаем только правый канал: слышем все тоже самое.
Супер! Думаю, что ты спорить не будешь о том, что в даном случае оба канала системы имеют шикарную разрешающую способность.
Теперь включаем одновремено ЛК и ПК, но без задержек.
Садимся по центру (на ручник :D ) - звук просто потрясающе шикарный, есть и глубина и ширина, и центральный образ натуральный и стоит в далеке точно по середине, и микродинамика, и детальность и все-все, что только желает душа аудиофила, который будет писать кипятком от восторга, от такой впечатляющей разрешающей способности системы.
А теперь, рулить машиной, сидя на ручнике не совсем гуд, да и феншуй не позволяет так ездить.
Ничего не меняя в системе и настройках, пересаживаемся на водительское сиденье и что мы видем: о ужас! Куда делся фокус центрального образа? Куда делась глубина? Почему у тети рот размером в полметра? Что это за мрак и каша в сцене творится?!!!
Садимся опять на зад своим задом на ручник :D и о чудо! Опять все стало по феншую на свои места!
Заметь, мы ничего не меняли в системе, мы только изменяли точку прослушивания, иными словами фазировку ЛК относительно ПК. И что от этого, система потеряла свою разрешающую способность? Нет, потому что если мы включим по раздельности ЛК или ПК даже сидя на водительском месте, то услышим, что разрешающая способность системы никуда не делась и не изменилась, а изменилась лишь фазировка, которая так сильно перемешала нам все карты, которые уже были разложены по феншую.
Отсюда следует: не надо пусать фазировку с разрешающей способностью.
Да, я согласен, что разрешающая способность ситемы очень сильно влияет на параметры сцены (улучшая ее), но при этом нужно понимать, что отсутсвие идеальной сцены - это еще не значит что у системы плохая разрешающая способность.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

А де я говорив про те, що треба плутати фазування з роздільчою здатністю?
Навпаки, цитую:

А от тут ти жорстоко теоретизуєш:

При чому досить відірвано від життя.
Якщо для водійського місця лівий і правий канали по-окремо чудово зведені, нема прив'язки, то результат буде зовсім інший.
Щоб не бути голослівним теоретиком, наведу приклад з життя.

Отже, дуже чітка прорисовка звукових образів, тобто хороше фокусування при відтворенні природних розмірів і притаманного інструменту характеру звучання. Глибина, ширина, відстань до сцени. Тоналка і драйв (тобто мікродинаміка, атака). І одночасно деякі проблеми з фокусуванням центрального образу (в силу об'єктивних причин).

Повне вбивство роздільчої здатності можливе, для цього треба, щоб система була жорстоко розфазована, з кривою АЧХ і сильною прив'язкою до динаміків. В такому випадку і буде тітка з ротом на пів торпедо, плоска сцена і т.д.
І, до речі, так, роздільча здатність системи - це те, як вона звучить, а не те, якій в ній потенціал закладений. Тому якщо ти не чуєш в звуці признаків системи з високою РЗ (щось її маскує), то це і означає, що її нема, цієї здатності. Якось воно по-дитячому - ні, вона є, просто її не чути. От якщо би хтось поруч включив відбійний молоток, тоді так, можна було б казати, що вона є, просто не чути :)

І тому ще раз. Якщо оцінювати фокусування, мікродинаміку, детальність, передачу просторовості системою, тим самим ми оцінюємо і роздільчу здатність.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Это не теория была, а такой эффект я наблюдал в своей личной практике, который могли слышали не только я, но и многие другие. Кто приезжал на встречи, когда у меня еще не было машинки времени от Ильи.

Ты меня совсем запутал, т.е. получается, что достаточно оценить на соревнованиях всего один параметр - разрешающая способность и не мучатся со всеми остальными?


И все-равно я не согласен с этим. Так как если в системе нет разрешающей способности, то ты в какой бы точке не прослушивал систему - ты не услышишь это разрешающую способность.
Все дело в том, что расфазировка может маскировать эту разрешающую способность, т.е. это не значит, что у системы нет разрешайки. Это значит лишь, что система не сфазирована. А вот если у системы действительно нет разрешающй способности, то ты как не фазируй, а рарешающей способности как не было так и не будет.
Отсюда вывод, что из-за огрехов в фазировке, нельзя говорить о том, что в ситеме нет разрешающей способности.
Собствено это и есть моя главная мысль.

И фазировка, и разрешающая способность - это две разные вещи, никак не связаные между собой, но при этом обе кардинально влияющие на общий результат звучания.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Маскувати може працюючий поруч відбійний молоток. Тоді можна сказати, що висока РЗ в системі є, просто її не чути через сторонні перешкоди. Достатньо вимкнути молоток, щоб почути всю красу звучання.
ФЧХ - це частина аудіо системи. Фазову незведеність, як і прив'язку до динаміків в силу других причин, та інші косяки інсталу не вимкнеш. Якщо через це не чути високу РЗ, значить її нема. Ні, в апаратурі вона є, виробником закладена. Просто не реалізована. Значить нема. Ми ж мову ведемо про оцінювання звучання конкретної аудіо системи, в конкретній реалізації, а не про оцінювання потенціалу використаної апаратури.

От перед тобою лежить вінець творіння - мультибітна голова. Чудова роздільча здатність в ній є? Є! А чому не чути? Бо голова лежить на поличці, ні до чого не підключена. Це я так, трохи жартую. Щоб не скучно було. Але смисл саме такий.



Як раз я говорив протилежне:

Адже тема ця народилась від запитання, чому не оцінюється роздільча здатність. А декілька камрадів, зі мною вкупі, намагаємось донести, що оцінюється, просто опосередковано. В якомусь форматі краще, в якомусь гірше, але свій відбиток в оцінках вона залишає завжди.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Именно в этом случае, я с тобой соглашусь - потенциал есть, а вот разрешайки нет.
Но в случае с расфазировкой ведь все совершенно не так. Достаточно отключть один канал, что бы убрать расфазированость между Лк и ПК (т.е. выключить отбойный молоток, говоря твоими терминами) и сразу станет слышно, есть ли разрешающая способность у системы или ее нет.
А вот в случае с Гу лежащей на полке, выключай хоть левый, хоть правый канал - все-равно рарешаюшей способности не будет.

Re: Про концепцию оценкообразования.
 

Пора добавляти іконку: http://forum.autoua.net/images/graemlins/facepalm.gif

:beer: