так не просто фчх с прямым пищем, а фчх с прямым пищем и задержкой, с нужной задержкой, на 100% отличнной, от той которую Вы выставили с переплюсованным твитером

Илья, я знаю что задержкой и порядками срезов можно свести мид/твитер без переплюсовки одного из динамиков.

колонку можете не разбирать.

Может при "прямом" пище задержка составит менее 0,4 мс при достижении аналогичного результата (минимально фазовой в инструментальном смысле)...
Или ваше слово (в которое "не верите") заключается в невозможности согласования с "прямым" пищем?

Присмотритесь к графикам: До переполюсовки пища угол наклона ФЧХ ниже частоты раздела (2000-3500Гц) гораздо круче, чем сразу выше частоты раздела (4000-6000Гц).
А в другом случае углы наклона ФЧХ примерно одинаковы в диапазонах 3000-3500 и 4000-6000Гц. На частоте раздела задержкой можно сместить фазу динамика, но поплывёт сдвиг фаз за полосой стыковки (6000-20000Гц)

Внимательно посмотрите ФЧХ несогласованной пары. В крупном формате. Проследите за поведением наклона ФЧХ ниже и выше частоты раздела полос и задумайтесь над тем, что мид ниже полосы имеет крутой наклон ФЧХ, а пищ почти не имеет наклон ФЧХ. Выше написал.

Если это первый порядок или сумма 1-2 порядок, или оллпасс фильтр, то не надо. Эту тему я разжевал и в рот положил. Читайте посты в начале ветки.

Приведите примеры с графиками измерений.

Совершенно согласен.
При первом, третьем и пятом порядке, а также нецелом порядке среза можно не переворачивать твиттер, и если порядки среза неодинаковые тоже иногда можно не переворачивать твиттер.
Второй и четвёртый порядок ТРЕБУЕТ переворота твиттера.
Это исходит из теории фильтрации сигналов.
Вы читаете только то, что вам интересно или всё-таки мои статьи полностью?

подождите подождите, конечно угол наклона до переплюсовки больше, это же очевидно, но это же не столь важно, ведь Вы сами писали:

следовательно в не переюплюсованном варианте у нас всего лишь чуть больщий развал фчх до и после среза, и это говорит лишь о том, что в непереплюсованном варианте надо было внести чуть большую задержку, или отодвинуть пищалку не на 12см а чуть дальше.
есть же формула :)

я всегда внимательно читаю и рассматриваю картинки.
тоже выше написал.

Илья, да не в разжовывании дело, я сам все это проходил на практике, порядки, оллпассы, измерения.

вопрос в другом: объясните, зачем выбирать заведомо ущербные порядки для стыка полос, чтобы потом бороться с ними переплюсовкой одного из излучателей.

проведите простой эксперимент, возьмите один единственный твитер, срежьте по вкусу, послушайте, переплюсуйте, снова послушайте.
неужели Вы не верите, что звучание будет разным?
я даже добавлю: катастрофически разным.

приведу, позже, когда инсталл закончу.
но даю гарантию, что у меня в автомобиле все 6 динамиков будут абсолютно синфазны.

Ну подвигайте твиттер сами. Задержка немного подвинет фазу на частоте раздела, зато намного подвинет фазу выше частоты раздела.
Примерно так:
Вложение 5401


Я не считаю вторые порядки ущербнее первых или третьих. Всё с этом мире компромисс.

Конечно. Но в моих колонках лучше, ровнее, честнее звук с переполюсовкой твиттера.


Я не против, уши у вас есть. Берите первый или третий порядок и вперёд!

примерно тут не пойдет ;)

так дополнительная задержка то нужна полпериода, ровно на столько, на сколько нужно, а не так как Вы нарисовали.

http://www.sengpielaudio.com/calcula...delayphase.htm

и ну и попутно вопрос: почему это условно 16см задежка искорежит фчх выше частоты раздела, а 12см (сообщение 75, рисунок 5) не корежит?


хм, шелк?
просто я слушал много топовых домашних твитеров.
абсолютно все лучше играли в прямой полярности

В вашей формуле, да и в моей, фаза зависит от частоты в прямой пропорции. То есть, если наш твиттер на частоте 4 кГц рассогласован с мидбасом на 90 градусов и его задержкой сдвинем на этих 4 кГц на 100 градусов, то на 8 кГц фаза твиттера убежит ещё на 100 градусов, а на 16 кГц на 300 градусов. Я это и нарисовал.
Если несфазированность 180 градусов на 4 кГц и задержкой эту разницу фаз свести, то на 16 кГц будет набег фазы 560 градусов. Зачем? Лучше просто перевернуть пищалку.

Обратите внимание на посты об акустическом центре динамика. Совершенно связанные между собой вещи - величина сдвина пищалки для фазировки системы и положение акустическ центров двух динамиков.
Не путайте фазу и материал динамика. Каким порядком поделите акустику, такая фаза пищалки и будет нужна.

на остальное я отвечу завтра, потому что там все не так просто, а вот здесь просто.

я никогда ничего не путаю.
я не делил акустику.
я слушал 1 единственную пищалку (в единичном варианте), срезанную 1 или 2 или 3-м порядками.
всегда шелк в прямом включении играл лучше, чем в переполюсованном, причем с жесткой повторяемостью результата.

все шелковые топовые и предтоповые твитеры, которые я слушал, звучали лучше в прямом включении.

Илья, я вроде бы пытаюсь говорить простым языком, но Вы в упор не хотите меня слушать.

Здесь я вас понял, потому что эксперимент описан полностью.
Позволю спросить: мидбас резали тем же порядком, что и твиттер?
Поверьте, у меня не может быть к вам претензий, просто я не вижу всей картины опыта и полученных инструментальных результатов.
Хотя я считаю, что человеческое ухо на несколько порядков более чувствительный инструмент, чем микрофон, но для понимания механизма процессов и повторяемости результата, использую инструменты для проверки.
Если у Вас найдётся время измерить результаты хотя бы обычным микрофоном - буду очень признателен.

Для полноты картины на следующей неделе постараюсь сделать больше разных вариантов измерений с картинками.
Однако, после этого отвечать буду только на посты с собственными измерениями :)

Илья! Будет большая просьба - закрепи микрофон и выбери единый масштаб измерений. А по предыдущим измерениям складывается ощущение, что измерения не имеют повторяемости. И ещё одно, указывай высоту установки микрофона, т.е. микофон на оси ВЧ, или на оси НЧ или ровно между осями излучателей. Это очень важно.

Илья , ты очень красиво показал, что при помоши измерения фазовой характеристики можно настраивать временные задержки между динамиками.:vo: Браво. Очень красивая метода. И даже не слушая звук по картинкам видно что он - звук, без явных ошибок и приятный на слух. В твоём конкретном случае , при конкретных фильтрах 2-го порядка и перевороте электрической фазы между ними она( задержка) получилась 12 см . Ба! Линейка снова отдыхает :D.
Но.. !.Ты не доказал, что те-же картинки( или похожие ) нельзя получить на 2-м порядке без переворота электрической фазы. Ты категорически не хочешь померять такой вариант. Ты уперся рогом в теорию фильтров, в свой симулятор, где переворот фазы и фазовое смещение требуется при сложении на резистивном делителе.

1,А ты уверен, что ухо- аналог твоего резистивного делителя? Ухо, где происходит сложение сигналов от двух акустических источников, а не от двух электрических, складывающихся на резистивном делителе. Я не уверен. Но даже если предположить, что это так ( хотя не понятно почему) ,нужно учесть, что
2.Динамик сам является последовательным фильтром для сигнала прошедшего после электрического фильтра. А из теории фильтров известно, что крутизна последовательно соединённых фильтров складывается.
Следовательно, акустический сигнал на выходе динамиков можно рассматривать не как сигнал претерпевший воздействие фильтра 2-го порядка, а как сигнал, претерпевший воздействие фильтра 2,5 порядка, или 3-го порядка, или 4-го, или 4,7 - десятого порядка, или 5-го. Какого конкретно? Тоже самое и на другом динамике. И уже не важно какого порядка, но точно не 2-го. На одном и на другом динамике. Так зачем тогда настаивать на перевороте электрической фазы , как того требует симулятор , если не возможно реализовать в реальной жизни фильтры 2-го ( 4-го) порядка? На резистивном делителе можно, на реальных динамиках -нет. Может проще настроить все динамики в электрической фазе, используя твою красивую методу, и послушать? Я думаю найдется нужное взаимное расстояние между динамиками при котором фазовая картинка будет не хуже, чем указанная тобой выше. И может приятность на слух ещё выше покажется? Мой опыт подсказывает, и здесь я согласен с Вадимом, в реальной жизни, при возможности менять акустическую фазу при помощи временных проца, или физического сдвига динамиков относительно друг друга, переворот электрической фазы становится , мягко выражаясь, надуманным. Уж рок и большой барабан точно приятнее слушать на электрически сфазированных динамиках. Особенно это относится к связке саб-мид.:yes3: Не зависимо от порядков фильтров соседних полос.

И ещё. Красиво Бурсты складываются на резистивном делителе. Уверен, что мозг человека требует такого же сдвига фаз на 45 град (в твоём случае) акустического сигнала с разных источников для такого же красивого восприятия, как и электрическое сложение напряжений в одной точке в резистивном делителе? Для меня это пока вопрос. Мне больше на слух нравится другое. !00 процентной уверенности нет, но 90 % есть .

Не существует такой задержки которая при 2ом порядке спада позволит НЕ переплюсовывать.

я же написал: акустику НИЧЕМ не делил, НЕ было никакого мидбаса.
слушал только ОДИН твитер (несколько твитеров поочереди), кроссовер каждого твитера моделировал исходя из его собственных импеданса/фчх/ачх и корректировал на слух

потом к кроссу подключал твитер в прямом и обратном включении, в прямом всегда было лучше.

исходя из это прослушки сделал вывод:
твитер всегда должен быть включен в электрической фазе, вне зависимости от того, как буден произведен раздел полос.
если простыми, традиционными методами невозможно поделить твитер и мидбас, значит надо поделить их не традиционно, но при этом твитер переворачивать нельзя.

ок, тогда на 3-4 месяца я приостановлю свои рассуждения, потому что мерять в данный момент негде, инсталл не готов.
а мерять дома считаю нецелесобразно, у меня хобби АЗ.

Вам еще раз +1, все правильно пишите. Не сдавайтесь :) Мои выводы и измерения концептуально сходят с вашими (с чего бы это им не сходится).

Единственное могу посоветовать использовать специализированный софт для акустических измерений, который позволит избежать влияния переотражений помещения.

Например?

Да софта у меня коллекция - и Арта и ЛСП кад и Холм импульс и Спикер шоп и ещё штук пять-десять.
Просто в этом случае отражёнка роли большой не играет, мне важно принцип показать.
А в авто без отражёнки вообще никак нельзя.:)

Так что, вы слушали ОДИН твиттер без остальной полосы?
Если так, то извините.:ah:

А практический смысл измерений при отсутствии влияния салона машины?