Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Что значит "если"? :) Математику не обманешь, это же не личные впечатления, которые могут быть подвержены всякому внушению...

Я уже писал где-то тут (или на Магнитоле?) пару лет назад о том, почему DVD-audio не получило такого широкого распространения. Кроме войны форматов, конечно. Одна из причин в том, что в мире только около 3% студий звукозаписи оказались готовы к подготовке записей в 24/192, и не так уж много - в 24/96.

И это студии. Там профессиональное оборудование. А ситуация в бытовой аппаратуре куда плачевнее....

Да, "наши" ЦАПы отличаются друг от друга по звучанию. Одни музыкальнее, другие - менее удачны. Ухищрениями схемотехников какие-то ЦАПы имеют лучше характеристики при звучании на малых уровнях громкости (в PCМ63 как раз этому уделяли внимание), другие ЦАПы имеют свои сильные стороны (цена, например :D).
Но с разрешением у них дела обстоят не лучшим образом.
Например, PCM1704 К-грейда имеет разрешайку на выходе 16.66 бит (THD+N=0.0008% или -102дБ). Wolfson'овская дельта-сигма WM8740 - аж 17 бит (THD+N=104дБ). И это ЦАП с динамическим диапазоном 120дБ!

Даже двухканальный 32-битный ES9012 Sabre32 имеет реальное разрешение 21.83 бита (в моно-режиме, два ЦАПа на канал, когда THD+N достигает у него -133дБ).

Я думаю, что при переходе на записи 24/96 (24/192) на "наших" ЦАПах слышимым улучшениям мы больше обязаны скорее числам 96 и 192, чем числу 24.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Я от як раз хочу розібратися, де собака закопана.
І поки що зміна частоти як раз мало що міняє.
А от зміна бітності навпаки.
Але я тут злив ще пару дисків того ж виробника (Озелла Мюзік), що і диск Алдертона, про який тут писалось, але вже в 16/44. Якщо виявиться... Але послухаю спочатку.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Тут ты неправ. THD+N приводится в даташитах для 24 бит, на 16 битах цифры у них скромнее.

Ну а в том что для Дельта-Сигмы важен битрейт прав. Конструктивно дельта-сигме - чем выше битрейт, ну или хотя бы передискретизация, тем реже она промахивается мимо необходимой амплитуды.

А теперь ещё опустим планку. Цифры в даташитах недостижимы в реалиях авто, как минимум из-за питания. И тут преимущество у R2R, потому как при броске (просадке) питания ошибка будет только в одном отсчете, а у дельта-сигмы (особенность - следующее значение амплитуды вычисляется относительно текущего а не от нуля) это приведет к цепочке ошибок, модулирующих некое подобие затухающей синусоиды.

Добавлено через 4 минуты
Разница в конструкции ЦАПов, я выше об этом написал.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Вопрос довольно спорный, Рост слушал 24/44100 и услышал:

Для большего конструктива, обещаю две одинаковые записи в разных форматах загрузить в проф. аудиоредактор и проанализировать на уровне частоты сэмплов. Думаю, во многом прояснится картина с цифрами, протоколами, децибелами, грейдами... Наша тема рискует перерасти в чисто узко-техно-теоретическую конференцию и стать не интересной для широкого круга. Результаты и фото выложу.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

THD+N зависит не только от разрядности, но и от частоты дискретизации. В хороших (полных) даташитах приводится несколько значений THD+N для разных fs, в остальных - наилучшие значения.
:)

Добавлено через 8 минут
:)
Спорный/не-спорный... Услышал и услышал - хорошо значит.
Я тоже кое-что слышу: у меня ЦАПы с очень близким к Ростовскому PCM63 разрешением, но в отличие от него принимают до 192кГц. Имеющиеся у меня DVD-audio дают возможность послушать записи от 24/48 до 24/192, и первый раз я их не вчера в щель приёмника впихнул... Есть своё мнение.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Как обещал, не откладывая в дальний ящик:)

Небольшие пояснения: альбом Metallica - Black Album, первая композиция Enter Sandman, в редакторе выделен момент первого громкого удара по барабанам. Первый файл с CD, второй с DVD-Audio. Пока никак не комментирую, думаю и так все наглядно.
Для новичков: Частота дискретизации 44,1-48-88,2-96-192 определяет количество точек по горизонтали. Частоту на графиках можно легко определить по формуле пересчета времени в частоту. Битность 16-20-24-32 - это двоичное число, которое определяет местоположение конкретной точки по вертикали, т.е. амплитуду.

P.S. Убелительно прошу всех ГУРУ не поминать дельту с сигмой и рида с соломоном, будем попроще, чтобы к нам люди потянулись:) Тема сложная, пытаюсь находить самые простые слова, так что не пинайте, если где-то...... Если возникает такая необходимость поделиться знаниями и наработками в тонкостях, давайте создадим новую тему. А то народ говорит, что не хочется и встревать в разговор ввиду отсутствия компетенции:)

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Я поддерживаю colleague так как за темой слежу от её начала, очень интересно, конечно понимаю через строчку но это думаю пока.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

pitsol, Спасибо.

Продолжаю для новичков: Понятия битности и частоты дискретизации вкратце разъяснил. Теперь разберем понятие джиттер. Будем привязываться к тем же изображениям. Если положение любой точки сместится по времени (горизонтали) в одну, или другую сторону, то это вызовет изменение и по амплитуде, и как следствие, искажение исходного сигнала. Это и есть джиттер. В идеале, расстояния между соседними точками должны быть равны. Уровень джиттера достоверно замерить довольно сложно, но на ухудшение звука он оказывает серьезное влияние, хотя ни один производитель не указывает его в техн. характеристиках.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Серьезные производители из гаражного кооператива имени Робин Гуда, шо на нотингемшине :D указывают :
http://www.audiosynthesis.co.uk/imag..._graph_big.gif

и это скорее исключение из правил:+1:

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Это они свое изделие с конкурентами сравнивают:) Начинка у девайса нешуточная, цена думаю тоже.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

На графике эта контора сравнивают свои старые девайсы с новыми в разрезе разных recovered clocks input receiver chips, а цена этого старья '94 г.в. ... почти не попадаются в продаже.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Интересно мнение.

И информация Росту для разбирания по DAC6V2.
Приемник STA120 принимает по SPDIF только 24/96 и отсылает все в ASRC на AD1896, который пересчитывает все в 24/41,1, далее данные обрабатывает ЦФ на SM5842, после чего все поступает на PCM63. Таким образом ЦАП всегда принимает информацию в формате 24/44,1... и как написано в даташите, что при приеме 24 битного слова, используются только 20 бит, остальные отбрасываются...:(
Вот такие дела.:D

Насчет мало меняет - разница в DAC6v2 между 44,1 и 96 кГц, действительно мала, но она есть. Особенно явственна слышна, когда это, например, стадионная запись концерта. Если при 44,1 одиночный свист с трибун при рукоплескании - локализуется с некоторым напряжением, то при 96 кГц - мозг с лету определяет по азимуту и высоте положение этого КИЗ , даже не задумываясь.
Но пока сильно 24/96 не заморачиваюсь - я пока еще не все прослушал на 16/44,1 :)

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

П'єса. Фрагмент.
(усі співпадіння з реальними подіями випадкові).
Звукорежисер: Так, хлопці, хватить курити, пишемось, пишемось!
(в режисерську заходить низенький чоловік з пузом).
Звукорежисер: Іване Семеновичу! Добрий де... Ні! Не треба чіпати пульт! Тут все налашт... Фух...
(Іван Семенович виходить).
Звукорежисер: Іване Семеновичу, навіщо ви пішли до музикантів!? Не можна! Не рухайте мікрофон! Що? Пєтю погано чути і відлуння заважає? Там же все виставлено!!
Галю! Галю! Кинь свої маракаси, заведи Івана Семеновича на каву! Грошей не маєш? Так в нього ж купа, продюсер же! Не платить за себе? Ну ось, на тобі двадцятку!
(Іван Семенович виходить з Галею попід руку).
Звукорежисер: Фух...
Музиканти: Фух...
Pete Alderton: Scheisskerl...
Звукорежисер: Не хвилюйтесь, пане Алдертон. Все, хлопці, пишемось, пишемось! Поки Іван Семенович не повернувся!


Так от, ви мене не плутайте, я сам заплутаюсь.
Значиться, беремо цей диск, Cover My Blues
Далі робимо що, беремо інший диск, того ж Озелла Мюзік, The Sound, vol. 3
Дивимось. Диск перший, Пєті Алдертона - трек 6: Ain‘t No Sunshine.
Дивимось далі, диск другий, збірник - трек 3: Ain't No Sunshine (Pete Alderton)

І той, і той диск є на самізнаєтеде. Перший, пише, що FLAC 2.0 24bit 44,1kHz, на другому нічо не пише, тому напевно 16/44,1.

Зливаємо, слухаємо.

Різниця є. На другому диску грають ті ж музиканти, ті ж інструменти, за винятком Галі, вона повела продюсера на каву, тому маракасів зліва не чути :)
Але характер запису зовсім інший. Якщо на першому "Пєтя" співає практично в сам мікрофон, відлуння стін майже не чути, то в другому випадку він відійшов від мікрофона дальше, до голосу чітко приєднується відлуння. І так з усіма інструментами. Звукові образи стали більшими, власне із-за цього відлуння, тому ешелонування вже так гостро не відчувається. А не через те, що 16 біт і 24 біти. Просто інший запис. По іншому стояли мікрофони. Тому питання різниці 24 - 16 не знялося. А видно дуже явно різницю самого процесу запису, режисерської роботи.

Коротше кажучи, щоб повністю розвіяти темряву незнання, треба отут купити один і той самий трек в 24/44,1 і 16/44,1. І буде відповідь. Всього то 4 євро.
Там ще є така тестова штучка, але мало, не знаю, чи можна щось оцінити. Комп'ютер мій домашній зіграв однаково :)

Коротше кажучи, поступлю я наступним чином - перестану собі голову морочити хай-резом, поки десь нагода не підвернеться почути його у відповідних умовах, а не на злитому з інтернету невідомого походження матеріалі.
Так що от.

А, і дякую Халіну, а через нього і автору нашого ЦАПа, якого власне Міша сьогодні мучив запитаннями, за роз'яснювальну роботу :)

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

:+1::respekt:
"Лесь Подеревлянський отдыхает:D"
С нетерпением жду выхода "треклиста"!

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

От зацепил Вас этот Алдертон! Я же для корректного сравнения предлагал совсем другой материал:
Вот это - flac 24/96000
А это - flac 16/44100
Здесь вроде все кошерно:) Ждем уже неделю.... А за пьесу :respekt:

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Між Нельсонами я різниці не почув. Тобто, такої, щоб сказати однозначно.
Все на рівні "здається", "вроді" і т.п.
Треба прийняти до уваги, що дана музика має певні обмеження, а саме - вона записана в 1961 році. Можливо, все, що там є, витягається і в 16/44,1. І 24/96 нічого особливо не додає.
Знову ж, Міша говорив з автором нашого ЦАПа, так він експериментував з хай-резом. Якщо використати інші цифрові фільтри, на ПЦМ63 послати 96 кГц, то він його прожує, тільки буде не шістнадцяти, а восьмикратна передискретизація. Так слухав, слухав, і вирішив, що через тих три пісні, на яких хоч якусь різницю чути, не варто город городити і здорожувати і так зовсім не дешевий пристрій.
Знову ж таки, не останню роль відіграє те, що 63-й таки один з найкращих цапів, і в 16/44 він звучить прекрасно.

Тому я хочу порівнювати на сучасних записах. Саме тому і за Пєтю зачепився, бо дуже вже добре той диск звучав, вставляюче так. Тому і розбирався, в чому справа.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

А я ж казав!

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Рост, а откуда увереность, что оба эти диска писались на одной и той же студии и сводились одним и тем же звукорежиссером? Т.е. нет чистоты эксперимента и сказать с точной уверностью, что разница в звуке обеспечена лишь высокой частотой дискретизации - нельзя.
Думаю, что ты спорить не будешь, что если взять три диска одиного и того же концерта, одной и тойже групы в 16/44,1, но один записаный на японской студии, другой на немецкой студии, а третий на американской студии - то эти три диска с одним и тем же концертом будут кардинально различаться по звучанию и подаче звукового материала.

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Я не буду спорить по техническим аспектам,но на уровне прослушки не все так однозначно.Пару лет назад купил в домашку SACD-плеер Marantz,так вот при сравнении с обычным Сд(бралысь два одынаковых альбома,записанных на одной студии),мне и моему другу домашнику,больше понравилось все-таки СД

Re: Hi-Res и мультиканал в автомобиле
 

Вот это почти полностью совпадает с моими выводами после некоторого опыта возни с DVD-audio. Конечно, формат перспективный и когда появилось у меня ГУ, способное принять звук в 24/192 я заранее предвкушал. Но оказалось, губу раскатал преждевременно.
Разница в звучании именно на уровне ощущений и лучше всего передаётся словами "кажицца" и "вродя бы". Да, немного лучше звучит. Не хуже CD, но нет уверенности, что это обеспечено именно форматом носителя а не более щепетильной и дотошной работой звукорежа, готовившего запись под такой хай-эндовый диск.
Самостоятельные попытки приготовления из одного 24/192 тестовых треков с другими разрешениями и дискретизациями оставляют ряд сомнений, хотя бы потому что ни 192, ни 96 не делится на 44.1 без остатка. Некратные это числа. И нет уверенности. что фриверный или колотый софт на компе делает пересчёт грамотно, не внося сюда дряни "неправильными" цифрами.

На слух хорошие записи 16/44.1 из хороших студий (те же тестовые диски от Чески Рекордз или Фокал, например) вполне тягаются по качеству звучания с хай-резом. А DVD-audio диски от SilverLine звучат всегда паршиво, хуже многих CD-DA. Но даже хорошие DVD-audio диски оставляют лёгкое разочарование и ощущение что где-то вот сейчас меня нае..али: прирост качества есть, но не соответствует заявкам и ожиданиям, он непропорционально мал.

В чём тут собака порылась, становится понятно после изучения ТТХ техники, которую мы используем. ЦАПы, применяемые в АЗ и в недорогой бытовой технике едва перекрывают (и то не всегда!) возможности CD-DA. ЦАПы, имеющие более высокое разрешение имеются, но решения на них стоят дорого. Даже так: ДОРОГО! Каждый следующий бит повышения выходного разрешения дальше порога в 16-17 бит даётся большим трудом, и затраты на реализацию технических решений этих ЦАПов возрастают в геометрической прогрессии. А если вспомнить, что и остальной тракт потребует модернизации? Не часто ведь встречаются в инсталлах усилки с отношением сигнал/шум хотя бы в 110 дБ? а для реализации возможностей хай-рез нужно 130-140 дБ.

А потом приходит скепсис: а услышу ли я эти нюансы в движущемся авто? а стоит ли результат тех денег, которые он требует? и не логичнее ли такую систему строить дома, начиная сначала с подготовки самого помещения?

Это вот мои впечатления и "троды плудов" по освоению DVD-audio.

__________

Я не собираюсь, впрочем выкидывать свои DVD-audio диски. Раз за возможность их слушать уже заплачено, а с трекера можно взять готовые образы - глупо было бы от них отказываться, так как есть среди них вполне удачные, которые звучат пускай и ненамного, но всё же лучше чем WAV/44/1 и CD-DA.