Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вот сегодня настраивал автомобиль и получил практический материал о фазах и задержках.
Автомобиль Форд Фокус, система двухполосный фронт плюс саб. Мидбасы установлены в штатных местах в дверях, твиттеры посередине стоек. Расстояния от левых мидбаса и твиттера до точки прослушивания одинаковое. От правого мидбаса и от правого твиттера также одинаковое расстояние до точки прослушивания. Я это специально оговариваю, потом понадобится. Голова Алпайн 105, процессор PXA-100.
Задача свести воедино эту систему.
Как я поступаю. Сначала определяю полосу работы динамиков на слух. Это описано в начале второй статьи. В данном случае получилось – мидбасы до 4 кГц, твиттеры от 2 кГц. Для начала была выбрана частота раздела 3,3 кГц, деление первым порядком. Но затем я измерил отдельно левый мидбас:
Вложение 8097
Как лучше читать АЧХ и ФЧХ динамика в неоптимальном акустическом оформлении, (в автомобиле). Вначале утилитой Delay finder ищем величину задержки прохождения сигнала от линейного выхода звуковой карты до микрофона. Для всех, кто мучал меня вопросами о измеренной фазе или вычисленной, ответственно заявляю: «Спектралаб в режиме «Complex transfer function Left/Right» именно измеряет АЧХ и ФЧХ!».
Есть только один нюанс: измеренная ФЧХ рисуется в диапазоне -180…+180 градусов. То есть, если ФЧХ перескакивает от -180 к 180 градусам, то в полном масштабе, линия ФЧХ плавно продолжается дальше к -190…200 градусам.
Так вот, на что не следует обращать внимание. Не следует смотреть на резкие изгибы ФЧХ (на этом графике 13, 33, 44, 80, 890, 1300 Гц). Это собственные резонансы салона. Их хорошо видно на АЧХ как провалы иди выбросы. Такие дефекты инсталляции и особенности кузова электрически не лечатся. А на перепад АЧХ и ФЧХ между 1 кГц и 2 кГц стоит обратить внимание. Это верхняя граница работы мидбаса, дальше спад АЧХ и фазовая каша-малаша. Ушами я этого не услышал, но микрофон подсказывает мне, что твиттер надо резать пониже, на 2 кГц (ниже нельзя). И соответственно, не первым порядком.
Вложение 8098
И вот как я вижу АЧХ мидбаса:
Вложение 8099

Ну теперь, поделил мидбас и твиттер 2-мя килогерцами, и пробую ввести задержку в твиттер, чтобы получить более-менее ровную ФЧХ.
Вложение 8100
При всех моих стараниях вблизи частоты раздела фаза сигнала крутится, как уж на сковородке. Но это при синфазном включении мидбаса и твиттера. У меня, как помните, второй порядок фильтра. А что будет, ели твиттер включить в противофазе?
Вот что:
Вложение 8101
Надо отметить, что подъём ФЧХ ниже частоты раздела (2кГц) и обратный наклон выше частоты раздела говорит о грубом шаге процессора временных задержек (5 см).
А вот теперь сюрприз: Фазовое согласование мидбаса с твиттером при одинаковом физическом расстоянии до динамиков наступает при задержке твиттера на 71,4 см! Как такой инсталл измерить линейкой, я не представляю.
И снова ответственно заявляю: при делении вторыми порядками динамик ВЧ надо включать в противофазе!
Соответственно, согласование уровней мидбаса и твиттера потребовало уменьшить чувствительность мидбаса на 2 дБ.
Теперь переходу к правой стороне. АЧХ тут получилась совсем другая:
Вложение 8102
Вот к вопросу о фазе. Для лучшей наглядности особенностей отображения ФЧХ я инвертировал фазу правого канала и получил более читаемую картинку:
Вложение 8103
Задержка правого твиттера относительно правого мидбаса составила 44,1 см. Правый твиттер звучит на одном уровне громкости с правым мидбасом. Вертикальное сведение готово.
Поскольку правая сторона звучит значительно тише левой, убираю чувствительность левого канала на 5 дБ.
Дальше убираю микрофон, сажусь на место водителя, и на монозаписи устанавливаю «тётю в центр». Ввожу задержку в левый канал до момента фокусировки КИЗ посередине торпедо. Горизонтальное сведение готово.
Последний шаг – привязка сабвуфера к системе. Как я ни старался, наилучшая ФЧХ получилась вообще без задержек в сабвуферном канале!
Вот что получилось при включенных всех динамиках на розовом моношуме:
Вложение 8104
Здесь неоптимально подобрана задержка, но фазовая стыковка мидбасов и сабвуфера видна достаточно хорошо. Я думал – откуда подъём ФЧХ в сабвуферной части АЧХ? Скорее всего из-за того, что сабвуфер – закрытый ящик, и является фильтром ВЧ герц на 40. А такие фильтры крутят фазу сигнала вверх.
Корректировке АЧХ подвергался только один диапазон – выше 16 кГц для компенсации спада пищалок. Больше ничего курочить эквалайзером не пришлось.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Все же при частоте раздела 2 кгц - 71,4 см и 44,1 по вертикали вызывает вопрос . Да и разница в задержках ВЧ по горизонтали тоже . Про двухполоски сказать не могу (забыл когда последний раз настраивал) , но в трешках практически всегда выходил в задержках на физическое расстояние до излучателей с максимальным отклонением в половину длины волны на частоте раздела ( в этом случае возможен переворот фазы соответствующего динамика на 180 градусов и соответствующая коррекция задержки )
ПС. Спасибо за картинки . Понравились .

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Можно уточнить, что иметтся ввиду под выражением "на одном уровне громкости"?
Это равенство звукового давление от каждого излучателя на частоте сопряжения? ...или равенство звукового давление от каждого излучателя на розовом шуме? ... или что-то другое?
Тут, по-видимому, имеется ввиду измеренное звуковое давление? На каком сигнале?
Здесь получается, что при равных "уровнях громкости" (см. выше) левой и правой сторон "поставить тётю на центр торпедо" возможно только при фазовой перекомпенсации...
... потому как при равных "громкостях" (слева и справа) и точном совмещении фаз, тётя окажется аккурат напротив слушателя...
Это так?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А есть разница ?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

безусловно...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Просветите , так в чем разница ?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Мне это тоже было непонятно, пока я не узнал, что динамик в Фокусе отвёрнут от водителя в сторону педалей :) . То есть в основном приходит отражённый сигнал. Вот откуда и каша фазы мидбаса выше 1 кГц.

Насчёт "разница в задержках ВЧ по горизонтали" не понимаю. По горизонтали задерживается весь ближний канал (левый). И отдельно ВЧ не двигается.

Добавлено через 9 минут
Если посмотрите на график АЧХ левого канала на розовом шуме, то увидите, что средний уровень громкости в диапазоне 0,4-1 кГц выше, чем в диапазоне 3-10 кГц на пару децибел.

Звуковое давление измерялось на розовом шуме в точке прослушивания при одинаковом сигнале на обоих каналах. Сигнал - розовый шум.

В диапазоне до 2-3 кГц у человека преобладает фазовый способ определения направления, и разница в 1 дБ не сильно испортит картину.
А кстати, после прослушивания в течение пары часов, хозяин чуть придушил правый твиттер. Так что смысл в ваших рассуждениях есть.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Если позволите... Без компенсации уровней громкости ЛК и ПК тетя в центре - уже "фазовая перекомпенсация". На практике уровень ЛК должен выставляться на 2-4дб меньше уровня ПК. Сответственно тетя в центре при полном совпадении фаз .

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Поддерживаю. Не могут временные задержки иметь такие величины. Даже теоретически. Что-то здесь не так. Картинки красивые, но неубедительные. Допускают множественные трактовки. Может потому и цифры в настройке временных такие странные? Выводы Ильи и картинки , на основании которых он сделал эти выводы, мне показались совсем не взаимосвязанны. Не вижу я однозначности между измерениями ( картинками) и выводами. ФЧХ и АЧХ на вышеуказанных картинках на частоте среза или близкой к ним не имеют плавности. " Пила" во всём диапазоне частот, в том числе и на частоте среза. В чём состоит метода? Уменьшить амплитуду этой "пилы" в конкретном диапазоне частот? Или полностью её удалит? Теоретически - сгладить полностью. Но этого Илье не удалось сделать. Тогда откуда вывод о том, что при данной настройке ( порезка, временные, электрическая фазировка соседних полос) получена сфазированная система? На картинках я этого не увидел. :notknow:Обьясните пожалуйста. На картинках эмулятора всё было красиво и понятно. Здесь всё очень реально и жизненно. Но корреляции с эмулятором пока не нахожу.

Добавлено через 23 минуты
Илья,на графике " ФЧХ правого канала " ты слегка слукавил, рисуя красной линией такую ровненькую, слегка наклонную вниз кривую , в районе -200 град. Если ты внимательно присмотришься, то увидишь, что фаза в диапазоне 1,8 -2.0 кГц резко скакнула вниз на 300 градусов, а в середине этого диапазона заполнение пилообразным выбросом на 90 градусов. Реально, на этом участке красная линия должна упасть вертикально вниз и очень сильно, как в пропасть, по амплитуде на 300 градусов. И только после 2 кГц на графике ФЧХ снова появиться более-менее ровная горизонтальная линия. Так что, на самом деле, на частоте стыковки мида и твитера у тебя большие фазовые проблемы, если судить по твоим картинкам.
Кстати, на графике " ФЧХ мидбаса" у тебя та-же проблема - в диапазоне 1,8 - 2 кГц резкий "провал " на те-же 300 град.
Почему ты этого не замечаешь? :notknow:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Кажется, о фазовой каше выше 1 кГц я уже писал в тексте. Кроме картинок там и буквы есть :).
Я думаю, это возникает из-за особенностей инсталляции конкретных мидбасов в конкретном автомобиле. Там дверь с штатным пластиковым грилем. В данном случае инсталляцию я не правил, работал с настройками.
Звук, на мой взгляд, получился достаточно открытым, фокусировка образов чёткая, сцена широкая и ровная, жёсткости циркулярки нет, значит с фазой там всё нормально.
Провал правого канала -300 градусов действительно видно на графике инвертированной ФЧХ, я его специально сделал без каляков-маляков, как есть.
На самом деле очень наглядны две картинки: левый канал пищ в фазе, левый канал пищ в противофазе.

Игорь, не к тебе референс, но всё-же.
- Когда я показал картинки из домашки, были претензии по поводу слишком гладких картинок. Когда я показал измерения в реальном неидеальном автомобиле, есть претензии по поводу зашумлённости и не наглядности картинок. Вам никогда не угодишь. Может, бросить это неблагодарное дело?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Илья, какая разница с чем связан провал на ФЧХ. Он есть. И если на звуке это не отражается значит , 1.звук никак не связан с теми графиками, которые ты выставил на всеобщее обозрение, или 2. твоя теория верна, но твоя " мерялка" неправильно меряет. И в- первом и во -втором случае не вижу смысла в этих измерениях. П.С. В случае противофазы левого пища провал просто сместился правее по частоте. И " гребёнка" в этом диаппазоне частот ничем не отличается от других диапазонов. Что в этой " расчёске" можно увидеть?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Выделил основную мысль. :( Жаль.
Кстати, на твоих расчёсках тоже ничего не понятно.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Извини, Илья, но не вижу я на этих графиках " монотонности ФЧХ и АЧХ" на частоте раздела. Да и на других частотах тоже. Наверно потому и не меряю все эти АЧХ и ФЧХ. И смысла в этом не вижу. Какой смысл мерять, если отражёнка "засирает" всю картинку? Как в таком случае отделять "зёрна" от "плевел"? Может другие способы измерения ФЧХ нужны , на коротких импульсах, в "узком окне" в доли милисекунды, что-бы отсечь влияние отражёнки?;) ЗЫ. В моём методе нет " расчёсок".:D. В моём методе понятные синусоидальные посылки, с началом , концом( если хочется), количеством волн( если нужно), предсказуемой периодичностью, измеряемой и вычисляемой с высокой точностью фазой одного сигнала относительно другого, практически не зависит от переотражений. 2ЗЫ . Я не против твоего метода, я соглашусь с ним и сам готов им пользоватся,если увижу, что он работает. Он должен быть понятный, простой, наглядный, результаты должны быть однозначно трактуемы. Пока всё очень "сыро". "Понимаемый"- теорию фильтров я понимаю , но ещё осталось масса неотвеченных вопросов в этой теме. Хотя-бы по модели. "Простой" - будем считать , что мерять АЧХ и ФЧХ просто. Хотя я до сих пор сомневаюсь, что мы( в том числе и я) это делаем правильно. Каждый по своему.
" Наглядный"- ну нет в этих " расчёсках" наглядности и однозначности трактовки. Иногда АЧХ(ФЧХ) и гладенькая, а звучит мерзко и резко. Иногда "расческа" глаз не радует, а звучит хорошо.Ты сам писал чуть выше об этом.
Извини, друг,истина важнее. :friends:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Ну, ребята! Не ссортесь.;) Эта "битва теоретиков" имеет отличный познавательный характер.
Илья, малюй свои "наскальные рисунки" дальше, реально интересно!!:friends:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Да твой малой на фотке гораздо интереснее ;)

Добавлено через 2 минуты
Правильная цитата: "Сократ мне друг, но истина важнее".:)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А что, ТЁТЯ локализуется только в диапазоне 2-3 кГц?
...
Точно правый (дальний) твиттер придушил?
С какой целью?

Добавлено через 9 минут
То есть вы считаете, что на практике целесообразней применять амплитудную перекомпенсацию? (грубо говоря, двигать ТЁТЮ балансом)...
А может лучше понемногу и того, и другого?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Дорогой читатель , где Вы вычитали в моем сообщении о "целесообразности амплитудной перекомпенсации"? Наоборот , обрадую . Ваше предположение абсолютно верно , только не "понемногу", а очень точно и "того и другого".
ПС. А про сигналы , может попробуете просветить ?:)Впрочем не нужно.:friends::beer::friends:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Ну, конечно же и того, и другого в меру.
Кстати, по поводу баланса: мне припоминается, что левый канал мы душили на -5 дБ, ведь одинаковую громкость выставлял по микрофону в точке прослушивания, а от неё до правого канала намного дальше, чем до левого.
По моему, так.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Всегда?,независимо от ориентации динамиков?
Тоесть, к примеру ,в одной инсталяции оси пересечения ВЧ в районе зеркала заднего обзора, а в другой в районе спинки заднего сидения...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Бывает пассажирский ( правый) твитер смотрит в лоб водителя, а левый в правое стекло. Тогда ситуация с уровнями твитеров может поменяться на противоположную. Придётся тушить правый твитер.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Ну как где?

Добавлено через 2 минуты
Это кто написал?
О целесообразности говорит непререкаемый глагол "ДОЛЖЕН"

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

... и слушать только то, что поёт правый твит

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

? непонятен коментарий.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

при довороте левого твитера на правое боковое стекло вч от него не будет

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Глагол глаголит лишь о том , что при идеальном совпадении фаз ЛК и ПК , и равных уровнях громкости ЛК и ПК на месте водителя , тетка (будь она неладна!) будет точно по центру , уточняю - геометрическому центру между излучателями . Поскольку от излучателей ПК и ЛК до ух водителя :D расстояние разное , соответственно следует компенсировать разницу в уровнях . Все вышеупомянутое не касается пищалок направленных в пол , в боковые стекла , в потолок и прочие клинические случаи ... Там не о сведении думать , а о правильной установке . Переотраженка практически всегда даст фазовую кашу (а еще двойные образы ,а еще тетку бегающую по сцене) , за редким (очень редким) исключением. Ваш термин " амплитудная перекомпенсация" уместен только в случае " фазовой недокомпенсации":D , в этом случае центральный образ будет расположен по центру , но расфокусирован . А "должны " только , если хотите получить тетку (шоб она сдохла) в центре сцены .
Надеюсь мой ответ не несет двусмысленных толкований .

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

про то, чтоб тётка эта, будь она неладна, всё-таки сдохла? :D

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А будет-ли вч от правого твитера ,допустим, при пересечении осей ВЧ ,утрировано, в районе подголовников передних сидений и далее назад?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

только в этом случае и будет. :yes3:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Я имел ввиду не пассажира справа.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

я тоже

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Будет даже если левый в лоб водителю,правый в лоб пассажиру.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

При всём уважении... осмелюсь Вас разочаровать...
В описанной Вами ситуации, тётка будет напротив слушателя (при прямом взгляде вперёд)...
В этом-то вся и загвоздка...
Плевать тётке на "геометрический центр" при ассиметричном расположении слушателя...
Отсюда и потребность в перекомпенсации...
П.С.
Прежде чем не соглашаться со мной, вдумчиво проанализируйте ситуацию...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

При всем уважении , вышеозначенное мной давно не теория , а практика подтвержденная результатами . Спорить собственно не о чем .
ПС. Если есть сомнения , возьмите приличный микрофон , соответствующее программное обеспечение и вперед с песнями .:friends:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Микрофон ещё не научили образы локализовать...:out:
Останемся каждый при своём...:beer:
А вперёд с песнями сегодня на парад пойдём!
С Днём Победы!

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Сравнение временного и фазового метода настройки аудиосистемы.

Для того, чтобы промоделировать преимущества и недостатки различных методов настройки аудиосистем, я составил такую модель двухполосной акустической системы в Микрокапе:
Вложение 8292
На этой схеме V1 – генератор сигналов. На элементах X1 и X2 построен ФНЧ второго порядка Линквитца – Рили. Соответственно на X3 и X4 построен ФВЧ второго порядка.
Частота настройки фильтров – 2 кГц. Выходные повторители X2 и X4 сильноточные и работают на эквиваленты низкочастотного и высокочастотного громкоговорителей. Модели громкоговорителей взяты из проекта ЭМОС и адаптированы под параметры мидбаса и пищалки (среднестатистические). Линии задержки X5 и X6 моделируют задержку прохождения сигнала от динамиков к микрофону. Сигналы от обоих динамиков складываются на сумматоре X7 и сигнал (Sum) показывает нам, что будет на выходе измерительного микрофона в точке прослушивания. Линия задержки X8 служит для правильного отображения ФЧХ системы.
Для интересующихся выкладываю и саму модельку для Микрокапа 9:
Вложение 8293

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Илья, что такое Н2, Н3?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Продолжение будет?:vo:
Типа выводов...
Или каждый сам должен промоделировать?:)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Это преобразователи ток-напряжение.

Добавлено через 47 секунд
Конечно, но много писанины. :)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Теперь рассмотрю вариант идеально настроенной сисиемы. Именно той, что на рисунке.
Вот временная характеристика:
Вложение 8302
Тонкая зелёная линия – исходный сигнал. Сплошная оранжевая – сигнал микрофона.
Смещены для наглядности пунктирные линии динамиков НЧ (синяя) и ВЧ (красная).
Отлично видна задержка входного сигнала на 5 мс, видно непло переходную характеристику системы, также видно нес овсем точное совмещение сигналов НЧ и ВЧ.
Покажу крупнее:
Вложение 8303
Здесь хорошо видно, что сигнал микрофона задерживается на четверть периода относительно входного сигнала, и сигнал ВЧ опережает сигнал НЧ на 42 мкс.
Для ясности поясняю, что ВЧ инвертирован. Об этом говорит множитель VALUE=-8 в H3!
Теперь покажу АЧХ и ФЧХ такой системы:
Вложение 8304
Синий цвет - канал НЧ (мидбас), красный - ВЧ (твиттер), зелёный – вся система. На графике АЧХ пунктиром показана АЧХ фильтров без динамиков. Видна неплохая суммарная АЧХ, гладкая, без выбросов, ФЧХ. А также видно, что на частоте раздела полос (2кГц) сигналы НЧ и ВЧ несовпадают. ВЧ немного выше (смотри на график ФЧХ), а значит опережает НЧ. Это согласуется с временным графиком.
Запомните эти картинки, дальше я их изменю до неузнаваемости!:devil::zloy::chopwood:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Интересно в фазе посмотреть. А ещё интересно в противофазе, только для нечётных порядков фильтров.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Модель я выложил, крути сколько хочешь. Микрокап найти - подскажу где.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Теперь попробую совместить вершины синусоид каналов НЧ и ВЧ. Для этого надо канал ВЧ задержать на 42 мкс (по длине волны 1,4см). Вот что получается:
Вложение 8324
На первый взгляд такая настройка должна обеспечивать более точную передачу звука, так как полуволны совпадают. Но фаза ВЧ сразу уплыла в сторону задержек. И самое примечательное – изменилась монотонность фазового сдвига всей системы. Это обстоятельство и есть главный критерий настройки по моему методу – монотонность изменения фазы по частоте.
Для того, чтобы графики ФЧХ, получаемые Микрокапом, были похожи на графики Спектралаба, мне пришлось пойти на хитрость. Микрокап показывает задержку в прямых градусах, не ограниченную +-180 градусами, как отображает это Спектралаб. Поэтому я свернул графики в диапазон +- 360 градусов. Если ограничить Микрокап +-180 градусов, то графики наглядными не получаются.
Следующий этап издевательств – совмещение прямого твиттера с прямым мидбасом.
Так как при одинаковых задержках их сигналы вычитаются, то этот клинический случай я рассматривать отказываюсь. Вариант 1. Задержка твиттера на пол периода (0,25 мс). Из неё вычитается несогласованность мидбаса с твиттером (0,042 мс). Итого 0,292 мс.
Вот временные характеристики крупно:
Вложение 8325

Кому-то может понравиться, мне не очень.
Вот что получается на АЧХ:
Вложение 8326
Во-первых, появились горбы и провалы на АЧХ. Но что гораздо страшнее, полностью рассыпалась ФЧХ системы. Из графика видно, что твиттер перезадержан относительно мидбаса – ФЧХ резко поползла вниз.
Другой вариант – твиттер опережает мидбас на полпериода (0,208 мс с учётом смещения):
Вложение 8327
Переходной процесс немного красивее, но затянут во времени.
Получившаяся АЧХ:
Вложение 8328
Очень интересно – АЧХ почти идентична первому случаю, но теперь перезадержан мидбас – его ФЧХ полезла вниз. На суммарной ФЧХ виден изгиб в зоне раздела полос. Ниже частоты раздела ФЧХ резко падает вниз, выше – та, что нам нужна (ровная).
Для полноты картины я покажу другой вид ФЧХ для этого же случая. В Спектралабе можно устанавливать любую задержку в утилите Delay finder. И если величина задержки окажется равной задержке мидбаса, то твиттер будет опережать мидбас. В модели я просто изменил задержку базового сигнала – вот такой вид графика получился:
Вложение 8329
Мидбас имеет нормальную ФЧХ, а твитте полез наверх – явный признак того, что сигнал твиттера опережает мидбас.

Вывод:
Как ни крути, временные характеристики сигнала хотя и помогают понять общую картину (какой сигнал приходит первым, какой перезадержан), но не несут точной информации об акустической системе. Больше того, точное совмещение по времени сигналов, приходящих от разных динамиков в точку прослушивания, может ухудшить качество звучания системы. Поэтому наиболее точным и достоверным способом является фазовый способ сведения процессорной системы. При любых порядках фильтров, при любом составе акустической системы.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Спору нет. Вот только как научится мерять фазу так, чтобы картинки реальных ФЧХ так координально отличались и были такие гладенькие на вид, как у тебя на симуляторе? В реальной жизни, и ты это показывал выше ( #201), и я это пытался мерять много раз, картинки напоминают непериодичную пилу, и любые действия по фазировкам-изменениям срезов- перехлёстам, раздвижениям частот к существенному улучшению этих картинок не приводят.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Как этот "способ" можно реализовать на практике?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

На практике получается. как в посте №75
http://autozvuk.org/forum2/attachmen...8&d=1291066549
У меня не с первого раза получилось отработать методику и способы измерений. Но теперь уже не один автомобиль настраивается именно так. И поверьте, всё видно.

Полностью всю процедуру я расписал в постах в начале ветки, по-моему ничего не утаил.
Вячеслав, тебя пригласить на замер будет затруднительно, но Куряку милости прошу.

ЗЫ: В последнем живом измерении в Форде Фокусе были огрехи инсталла.
Они дали большой шум на графиках и опыт настройки неидеальной системы. Эти недостатки человек сейчас исправляет, надеюсь успешно.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Поддерживаю!!!:+1:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Перечислите пожалуйста неущербные (правильные) порядки для ВЧ -МБ-Саб.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Я только пытаюсь осмыслить метод фазового согласования, до результатов правда далеко. Наверное пытаемся использовать минимальные порядки фильтров выбирая из них те, где на частоте раздела вч-мб или мб-саб видим максимальное значение дб

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Это как?:out:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Смотрим график ачх на частоте раздела

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

всёравно не понял...:out:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Весь этот топик рассказывает о том, что когда вы выберете по АЧХ частоты и порядки для фильтров, и соедините это всё в кучу, то на суммарной АЧХ вы увидите кучу подъемов и провалов. И тут на первое место выходит уже не АЧХ а ФЧХ. Прочитайте ещё раз, только внимательно.

Re: Собственно, теперь сама методика:
 

Здравствуйте! Можете ответить на вопрос?
Тоесть, Вы состыковали задержками динамики каждой стороны по вертикали, да?

А затем, помоему, подвинув любую серединку вы разрушаете ту вертикаль в которой двигалась серединка, да? если ошибаюсь- обьясните где?

у левого мидбаса у вас в данной системе задержка 0,00 мск,тоесть он самый дальний?
или как?

Re: Собственно, теперь сама методика:
 

Совершенно верно. Согласовал вертикаль.

Ключевое слово - каналы. То есть все динамики одного канала сразу.

Ошибаетесь. Самый дальний - сабвуфер. Согласовал его с мидбасом и полученную задержку добавил ко всем динамикам фронта.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А разве МОНОТОННОСТЬ "изменилась"?
Фаза продолжает "крутиться" в ту же сторону с ростом частоты...
Другое дело, что фаза в отведённый ей "коридор" (в два оборота) не помещается... Поэтому и "пила"... А на самом деле никаких "скачков" фазы нет...
Я неправ?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

прав :yes3:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Пол года не трогали тему и вот появились непонятки :D
Вы картинки посмотрите в посте, к которому был комментарий, а потом спрашивайте.

Re: Собственно, теперь сама методика:
 

Нуу ,тогда почему именно с левым МБ а не с правым МБ?

И ещё про саб, понимаю шо все системы индивидуальны ... ,тем неменее,
какими порядками были порезаны саб сверху и мб снизу?

И какая разница вышла между реальным расстоянием от микрофона (ушей) до саба и полученным при настройке?

Добавлено через 50 минут

Добавлено через 55 минут
Спрошу ещё раз,
так как в течении почти года Вы так и несмогли ответить на этот мой вопрос,
- какие по вашему неущербные порядки ,
- сочетание каких порядков и для каких полос не есть ущербным?



Без недели, уже как ГОД , :)
есть что привести?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

ну так я как раз по картинкам и спрашиваю... пост 242
Моното́нная фу́нкция — это функция, приращение которой не меняет знака, то есть либо всегда неотрицательное, либо всегда неположительное. Если в дополнение приращение не равно нулю, то функция называется стро́го моното́нной. Монотонная функция — это функция, меняющаяся в одном и том же направлении.
Функция возрастает, если большему значению аргумента соответствует большее значение функции. Функция убывает, если большему значению аргумента соответствует меньшее значение функции.

Re: Собственно, теперь сама методика:
 

Поясню на рисунке (наскальном :))
Вложение 12317
Здесь a, b, c, d, e - задержка распространения сигнала по вохдуху от динамиков до слушателя, f - задержка собственно сабвуфера на частоте раздела.
Процесс настройки такой:
Сначала настраиваем задержки левого канала, то есть величину b-a=Lf. Задерживаем левый мидбас на Lf
Потом соответственно настраиваем задержки правого канала, то есть c-d=Rf. Задерживаем правый мидбас на Rf
Вертикали мы выстроили.

Затем слушая мидбасы, ставим тётю в центр, находим d-a=LR,
Получаем задержки фронта
Левый мидбас = LR
Левый твиттер = LR-Lf
Правый мидбас = Rf
Правый твиттер = 0
Выстроили горизонталь.

Состыковывая сабвуфер и любой мидбас (мне проще левый), находим e+f-a=SW.
Итоговые задержки:
Сабвуфер = 0
Левый мидбас = SW
Левый твиттер = SW-Lf
Правый мидбас = SW-LR
Правый твиттер = SW-LR-Rf

Re: Собственно, теперь сама методика:
 

не ущербные порядки это те, которые нужны в каждом конкретном случае, в зависимости от расположения, оформления и собственно ДГ.

есть, а что, должен?

Добавлено через 7 минут
описание опускаю.
скажите, в какой момент времени Вы настраиваете срезы между попарно а + b и c+d?

уточню вопрос: сводя а+b, Вы сначала выставляете задержку или срезы?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

С удовольствием читаю эту тему....
Так все таки LR-Rf или LR-Lf ???????
Зачем двигать ЛЕВЫЙ твитер на растояние разницы между ПРАВЫМ мидбасом и ПРАВЫМ твитером????
Я так понимаю, что от вновь получившейся задержки левого мидбаса (после выставления мидами "тети" в центр) необходимо отнять первоначальное значение задержки межу левым мидасом и левым твитером, т.е. LR-Lf.
Или я что-то недопонимаю?

Re: Собственно, теперь сама методика:
 

Спасибо агромнае!
примерно на такой ответ я и рассчитывал:nasmeshka::lol:

необязательно,
но обещали на ввесь форум.

Добавлено через 7 минут
Да я не про то ,

я об этом

Re: Собственно, теперь сама методика:
 

ну а как иначе если именно так и есть?
у меня твитер с резонансной 500Гц, я резал его в районе 4 вторым бесселем, потому 4 первым у него звенит купол.
и 1-й не позволял согласовать вертикаль.
а другой твитер может быть надо резать только 4-м, все очень индивидуально.
мид в двухе я предпочитаю резать первым с цобелем.
но все это очень сильно зависило от расстановки динамиков.
неужели это не понятно?

когда буду готов - покажу.
из года примерно 8 месяцев выпали (в основном финансово) на ремонт в квартире, было не до АЗ.

Re: Собственно, теперь сама методика:
 

Я думаю, после 250 сообщений на тему согласования динамиков при разных порядках фильтров (с чего, собственно, эта тема начиналась) всем понятно, что срезы выбираются в первую очередь. Это обоснованное ИМХО.
И если придётся менять срезы, то весь процесс сведения нужно повторить с самого начала.

Добавлено через 3 минуты
Конечно, там очепятка. Поправил.

Добавлено через 15 минут
Вообще-то я ещё и работаю :). Поэтому отвечаю, когда есть время.
Сабвуфер имеет свою задержку (f на наскальном рисунке).
Для ЗЯ это может быть 2-6 мс. Для ФИ задержка может быть и 10 и 12 мс.
Куряке, например, не хватает пределов процессора 12 мс для задержек саба. Я с этим согласен.
Поэтому расстояния в сантиметрах для меня не имеют значения. Тем более, что акустические центры динамиков не совпадают с геометрическими, а процессор Алпайн 701 врёт на свои задержки до 10%.

Порядок фильтров я люблю второй!
Если саб с призвуками, то третий.

Re: Собственно, теперь сама методика:
 

а понятно ли, что при настроенных срезах любая введенная задержка вносит фазовый сдвиг со всеми вытекающими?
а вот когда настроены задержки (ДГ времякогерентны) срезы можно менять без ущерба для задержек.
просто Ваш метод напоминает бытовавшее рание мнение про инсталл в процессорных машинах: вкинем как угодно (срежем как угодно), потом процем (тоже процем) натянем как угодно.

Илья, я не спора ради, серьезно.

просто бытует мнение, которое я целиком разделяю: сначала задержка, потом срезы.

Re: Собственно, теперь сама методика:
 

Конструктив такой:
Для одинаковых порядков срезов задержка в идеале должна быть равна нулю. То есть звуковой сигнал от обоих динамиков должен приходить в точку прослушивания одновременно. Значит, настраивая задержки динамиков без фильтрации до полного совпадения сигналов, мы получим нужный результат. Как ты и пишешь.
И настраивая задержки динамиков с фильтрами, но добиваясь нужной формы ФЧХ (такой, как у идеального фильтра), мы тоже получим искомый результат.
Но в случае, когда динамики разных полос поделены фильтрами разных порядков. Например, ВЧ третьим, а НЧ вторым. Мы получаем разную задержку самих фильтров на частоте раздела. И, настраивая динамики без фильтров, мы не получим точного сведения ФЧХ в точке прослушивания.
Поэтому я настраиваю систему в следующем порядке:
- Измерение динамиков без фильтров в автомобиле
- Выбор частот раздела полос и порядков фильтров.
- Настройка задержек.
- Настройка уровней.
- Прослушивание и коррекция.

По этому сообщению, 100% видно что вы знаете об ущербных порядках. :negative:
Ответ
:beeee:А здесь вы "виляете" умными фразами "гуру от АЗ"
уходя от честного ответа.
Тоесть, вас "жаба давит" поделиться опытом,
- мол,постигайте всё сами, а то я пыхтел-потел , а они хотят бесплатно,
- да невопрос,проживём и без ваших советов,
тогда ваши реплики о том что вы всё знаете и проходили, выглядят обычным хвастовством и высокомерием ,
- какая польза форумчанам от вашего хвастовства?
ну бывший чемпион где то в АЗ и т.д и т.п.:krutoy: .....
так мне от этого не холодно и не жарко.

Нехочеш делиться опытом ,так и неупоминай о том что возможно что то знаеш - промолчи, так нет же ,
- зарисоваться хочется.
:)
п.с. у вас вроде бы и подпись была соответствующая - мифический карЫстный спартцмен.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

2 N 16 ВАМ не стыдно?

ПоверьТЕ что он прав на 500% своей фразой, вот только до ВАС её смысл дойдёт видимо не скоро
вот тут тож стоит вспомнить, что именно VVV давно и по праву признан "гуру", а кто ВЫ?
снова же VVV не помогает? ПОМОГАЕТ даже слабо сказано, но чтоб пользоваться его помощью - нужно хоть что-то иметь в голове
высокомерие... хвастовство... смешно

и вот тут итог: кому от тебя есть польза????? не пора ли уже что-то сделать, а не кидаться холостыми фразами?

Добавлено через 5 минут
чем не понятен ответ? Дальше более развёрнуто
я тож повторюсь "неужели не понятно"?
или он ДОЛЖЕН быть экстрасенсом, установить с тобой "телепатический сеанс" и из своего дома настраивать порядки в твоей системе, в твоей машине

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

:D:D:D Чот,мну сдаетсяшо вадик вам ешо не предлахал спор?:yazik:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

я и не думал, что так оно повернется.
хорошо, послушайте меня:
я потратил полгода на чтение всякой литературы, в основном англоязычной: форумы, статьи, сайты по домашке и т.д.
потом я провел год в гараже, каждый день после основной работы + все выходные я ехал в гараж и паял кроссы, сравнивал, реализовывал теоретические знания в практику.

ты же предпочитаешь ныть вместо того, чтобы сделать хоть что-то. сочетаний порядков всего-то 16 штук.
выяснить какие ущербные - дело 2-х недель.

если ты нашел фразу об ущербных порядках, то будь добр, включи мозг и подумай о каких порядках говорил Илья.

p.s. на оскорбления отвечать не буду, замечу лишь что жаба меня не душит. просто есть категории людей, которым не поможет.

Добавлено через 15 минут
предлагаю.
N 16
давай спор :D

после того, как ты публично соглашаешься на условия спора, я рассказываю тебе в личку технологию построения пассивной 2-х полоски + саб в авто с процессорной сценой с водительского места (ну или с пассажирского, на выбор)
у тебя будет полгода реализовать проект.
в течении этого времени я обязуюсь по меньшей мере раз в две недели (т.е. минимум 12 раз) отвечать на не понятные для тебя моменты.

через полгода мы встречаемся, например в Краматорске.
если ты реализуешь проект, я покупаю коньяк и мы отмечаем результат (думаю Боря подскажет где отметить)

если проект не реализован либо ты отказываешься приехать в Краматорск, ты выплачиваешь мне ... ну скажем 500 долларов США.

с нетерпением жду ответа.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

На днях попробовал свести бит ван по другому пути:
Измерил акустику и выставил порядки срезов, затем выставлял звдержки:
Начал с самого медленного звена - сабвуфера. Его задержка = 0.
Установил в СпектраЛабе компенсацию задержки сигнала, чтобы фаза сабвуфера была видна в нормальном виде. Компенсация получилась 26 мс.
Затем включил правый мидбас - ФЧХ скривилась. В программе битвана добавляю задержку - фаза потихоньку выпрямляется (медленно, но это битван). Пока в диапазоне частот саб - мидбас не выстроилась одна линия. Местами искажённая из-за переотражений, но в общем было понятно.
Затем включил правую середину и проделал то же самое с задержками СЧ. Здесь искажений ФЧХ было больше из-за ошибок в инсталле. В основном в диапазоне 1-3 кГц. Но при определённой величине задержки фаза выше 3 кГц выпрямлялась.
Также был включен правый ВЧ и настроена его задержка. Фаза в диапазоне стыка полос была отчётливо видна.
Правый канал отключён, включил левый мидбас. Процесс повторился. С левой стороны ФЧХ была менее изрезанная.
Автомобиль ещё приедет на отслушку и доводку, но такая последовательность мне понравилась своей логичностью и наглядностью. Звук даже в таком виде стал намного лучше.
ЗЫ Задержки в условиях отражений совсем не соответствовали измерениям по линейке.
Сабвуфер отставал от правого мидбаса на 7,6 мс, от левого мидбаса на 9,4 мс.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

SOVA, Замеательная методика!
А последний пост сделал ее еще и более простой в применении ).
Надо будет попробовать применить ее в своей машине.
Единственное - у меня магнитофон - кларик 785. В нем используются не задержки, а расстояния. Как я понял - при добавлении расстояния к конкретному динамику - на соответствующую величину задерживаются сигналы остальных динамиков. Что существенно усложняет временной анализ.
Есть мысль, что можно поставить на все каналы большую задержку. а потом от нее отнимать нужные величины. Но пока не проверил - не уверен в верности сказанного.

Есть ли у Вас опыт настройки систем на таких головах? Можете ли дать рекомендации по упрощению настройки такой системы?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Всё тоже самое, только настройку надо начинать от ближнего ВЧ установив для него расстояние =0...
далее ближний СЧ, потом НЧ, потом саб...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Есть нюанс. Если мы при измерениях зафиксируем оффсет по времени - то любое изменение задержки на любом динамике испортит нам фазу. Если оффсет будет определяться автоматически - то вряд ли мы сможем получить два одинаковые измерения фазы. Хотя, тут уже можно смотреть просто на поведение кривой. Но не искать точное совпадение с предыдущим измерением.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Не знаю, что такое "оффсет по времени"...
но любое изменение задержки на любом динамике, вернее не задержки, а расстояния, предполагает синхронную задержку на остальных динамиках...
это Вам фазу уже настроенных (согласованных) динамиков не испортит... (хотя есть погрешность временнЫх интервалов)
Если уж сильно точно требуется, то необходимо сделать второй... третий круг (метод итерационного приближения)...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Здесь проще поступить так:
Поскольку задержки добавляются в зависимости от самого дальнего динамика, выстави сначала саб на максимальную задержку (3,5м)
Потом отключи фронт и найди компенсацию задержки в спектралабе.
А затем по одному динамику пристёгивай к связке.:)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Задержки по линейке должны соответствовать импульсному отклику. А этот метод, так же как и с переворотом фазы динамиков - наверное лучше, но за счет чего? (т.е. сколько потеряли в динамике и атаке)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Жаль у вас пассив, могли бы сравнить-послушать-измерить акустику при разных настройках. Может зёрнышко истины нашли бы.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Извиняюсь перед автором темы за непрофильную писанину,
Слово то какое вспомнил,
стыдно,
тебя краматорский гений научил,за время общения в Германии?
Он наверное капитаном команды был.:nasmeshka:

если поменьше будет хвастовства прошлого и бескультурья нынешнего
чемпиона, на форуме, - то уже польза.
ты про соревнования АЗ ?,
для меня АЗ хобби,
будут в Днепропропетровске, возможно приму участие.
Где,когда,какими?

Тебя похоже надолго ослепили софиты подиума,
почитай внимательно, где и когда я об этом просил или намекал?
Да и я непредполагал ,
- что задав конкретный, несложный вопрос, (как для человека позиционирующего себя на форумах АЗ как всё знающего в АЗ и выигравшего всё почти во всех форматах АЗ)

а в ответ куча букв "вокруг ,да около"
вместо пары строчек с правильным ответом,
или с честным прямым ответом что , : - "я, vvv, нехочу раздавать бесплатные советы"
а шо слушать?, - "из пустого в порожнее"?
И откуда уверенность ,что другие сами ничего неделают?
Не ври! ,где нытьё?

Так ты же сам прямо и говориш Илье о том что он незнает об ущербных порядках
ответ Ильи

"Опять ,двадцать пять"
Нет!
во первых -ты корыстный чемпион:D,
во вторых - я абсолютно ничего непонимаю в пассиве,
у меня процессор.

За сим разрешите откланяться,
далее , диалоги и споры с тобой и твоим помошником нежелаю вести.
:)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

а ты по-ходу ссыкло ещё то...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

я знаю многое в пассиве, при этом абсолютно не знаю по какому алгоритму работают кроссы в процессоре.
ключевой вопрос: в цифре или аналоге?

давай спросим Рому (Cobox) про бесплатные советы, потом поговорим.
впрочем нет, не поговорим, извинения не нужны.

если не умеешь думать, то да, остается только слушать.

те кто делают, не задают "конкретных и не сложных вопросов", потому что эти вопросы - азы

научись думать шире и не выхватывать фразы из контекста.
Илье я говорю о том, что я считаю ущербным применение на стыке полос порядков, при которых приходится переплюсовывать динамик.

надеюсь не надо объяснять как работает переплюсованный динамик?
или я опять что-то скрываю? :D

не завидуй.
боюсь, что и в процессоре ты ничего не понимаешь ...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Да, ёптыть! Афторитеты и чемпиёны в наступлении !:out:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Кто мне подскажет по импульсному отклику и его связи с АЧХ и ФЧХ?
Или снова самому всё тянуть?
Есть тут одна идейка, которая может пролить свет на вопрос переполюсовки динамиков, но требуется понимание импульсного отклика.
Требуются наскальные рисунки с объяснениями.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Привет!

А что конкретно подсказать?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

1) Как взаимосвязаны АЧХ и импульс,
2) Как влияет изменение ФЧХ при той же АЧХ на импульс.
3) Какой импульсный отклик лучше, какой хуже. Что ухо слышит.
и т.д.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Илья, по-моему ответы просты и очевидны тут.

Рассматривать взаимосвязь АЧХ в салоне авто и импульсного отклика без учета переотражений - глупо, так как отражения в салоне машины имеет примерно такое же влияние на АЧХ как и сам импульс (в некоторых случаях больше, а в некоторых меньше - зависит от установки и направления акустики относительно точки прослушивания).

Он "плывет", а если импульсный отклик "поплыл", то теряется атака.

Не совсем понял вопрос. Если ты имеешь ввиду импульсный отклик двух динамиков, то лучше, будет тот, у которого импульс будет иметь наименьшую ширину во времени и при этом бОльшую амплитуду по уровню. Ухо человека при этом услышит "сумашедшую" атаку в звуке.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

при изменение ФЧХ, всегда изменится АЧХ, они неразрывно связаны.

что куда плывет?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

под словом "плывет", я имел ввиду: смещение импульсного отклика одного динамика относительно другого динамика

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Совершенно не согласен. Существуют всепропускающие фильтры, которые имеют ровную АЧХ и крутят фазу на 180 и 360 градусов.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

:D

Ещё раз прочитай, что написал "фильтры, которые имеют ровную АЧХ". Фильтр вроде для того и нужен, чтобы подавить АЧХ.

Или обозначь диапазон, о котором идет речь.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Илья, я имел ввиду другое.
если изменить ФЧХ устоявшейся системы каким либо доп фильтром, то АЧХ тоже изменится.

насчет всепропускающих ... :D
во-первых они (что касается первого) крутят фазу от определенной частоты, а не просто крутят.
во-вторых они (что касательно 2-го порядка) крутят фазу в полосе ограниченный связкой кондер-катушка в кресте фильтра, и крутят, в этом самом диапазоне, кстати, тоже на 180 градусов.

и, кстати, изменение в АЧХ они только на бумаге не вносят.

Добавлено через 1 минуту
Все правильно он написал.
модель всепропускающего фильтра не вносит изменения в АЧХ, он для другого :D

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Хорошо, что интересно многим. Будет время, помикрокапаю, опишу проблему, засевшую у меня в голове.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вадим имел в виду минимальнофазовые фильтры(у которых по определению АЧХ и ФЧХ связаны) - коими являются все фильтры о которых мы обычно говорим - пассивные, активные или цифровые реалзиованные по "стандартным" минимально фазовым алгоритмам, которые вы сами приводили ранее.

Олпасы - по определению нефазоминимальны. Т.к. как вы сказали они не меняют АЧХ меняя при этом ФЧХ, пускай даже и только на бумаге :)

Это я для того чтобы все были на одной волне.

К сожалению ваши на вопросы ответить не могу, пытался, не осилил, слишком обобшенно заданы, выше вам уже дали такие же обобщенные ответы типа "плывет".

Возможно кому-то будет удобно воспользоваться вот этими картинками ТЫРК чтобы еще больше быть на одной волне и обсуждать одно и то же без домысливаний, ссылаясь на них. Картинки могу дополнить\расширить по мере необходимости.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вот именно с такими картинками я сейчас балуюсь, правда в микрокапе. Как разберусь, напишу.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Доброго всем времени суток,
Все читать не осилил, выбрал лишь случайно некоторые цитаты, но в топике все еще много бреда написано)
Будет много текста :meowth:

Итак поехали,

Это только вершина айсберга, что бы проектировать многополоски нужно очень много опыта и знаний. По этому пишут целые книги, например: С. Д. Бать Любительские громкоговорители.


Наполовину верное утверждение, далее я объясню почему.

здесь очень много написано, все комментировать не буду, скажу лишь одно - все это проектирование практически бесполезно без учета измеренного импеданса динамиков и АФЧХ динамиков
Есть программы типа: Lspcad, lsplab, LEAP и другие подобные, которые учитывают и позволяют моделировать будущую АС.
То что ВЫ моделировали, это по все равно рассчитывать вес грузила для балансировки колеса автомобиля учитывая только размер колеса ну или его название, не важно.
В и тоге прилепив уже грузило на колесо никакой балансировки не будет. Тоже самое с фильтрами, они проектируются неразрывно от динамиков учитывая множество факторов.

Неважно какой фильтр, активный(аналоговый или цифровой) или пассивный - он будет менять фазу в любом случае. Единственным исключением являются цифровые FIR фильтра.
Единственный что я нашел в инете FIR фильтр - http://holmacoustics.com/dspre1_introduction.php стоить 7900 евро с аналоговыми выходами. В нем используются очень хорошие DAC'и но цена явно завышена.

Очередное заблуждение или не знание\не понимание теории. Я уже написал выше что и как. Почитайте если что http://ru.wikipedia.org/wiki/Фильтр_...арактеристикой
Да и вот еще что хочу сказать по цифровому фазолинейному фильтру - FIR. Для его реализации необходимо очень мощный процессор.
Например, частота, с которой начинает работать фильтр = 100гц. Значит длинна фира будет 44100/100=441 = 441 умножений на каждый сэмпл, 44100*441 = умножений в секунду.
Для восьми каналов понадобится в восемь раз больше умножений = 44100*441*8 = 155 миллионов операций в секунду. И еще не известно, за сколько тактов процессора выполняется каждое умножение. Плюс всегда будут потери времени и в обработке данных - буфферизация потока, поднятие из памяти значений ФИРов и т.д...
Еще есть вариант использовать компьтер, есть много программ, которые выводят на многоканальную звуковую карту отфильтрованный FIR сигнал. На процессоре Core I3 загрузка будет порядка 2-3% может и больше, еще занимаюсь изучением этого вопроса.

Да есть очень простой способ, опишу в конце поста.


Какой хороший пост! Все верно, только вот где взять эти фазолинейные то? В машине это пока что маловероятно.



SpectraLab Хорошая конечно программа, но она не предназначена для таких измерений как требуется, хоть и частично может помогать в этом. Измерять необходимо импульсным методом, например программой Arta.

Частота раздела должна не превышать длину волны между расстояниями акустических центров динамиков. Напрмер берем самый критичный раздел СЧ-ВЧ.
За ак. центр берется обычно центр катушки динамика, допустим что расстояние между центрами получилось 12см. Это значит, что максимальная частота раздела не должна превышать
2800Hz. Если же выбрать скажем 4000, то внеосевые АЧХ будут с завалом на частоте раздела это значит что "лепестки" направленности острые.
Это очень сильно применимо к домашке т.е. при высоком неправильном разделе сидишь слушаешь - отодвинулся на 10см и все, провал на АЧХ.
В машине, динамики направлены на слушателя в основом, лучше ему не двигаться))


Минимальная фаза не несет никакой информативности, важна лишь замеренная фаза. Для корректного замера необходимо измерять программами типа Arta, выставлять задержку в ней для определения фазы и смотреть. Минимальная формируется преобразованием Гилберта-Боде.


Вот Вам пища для ума по фазолинейности, фазокогерентности, цитирую другого человека:

Здесь на ~120гц видно явный провал на АЧХ да и ФЧХ кривится пипец, это значит что динамики играют синфазно. Это первая ступень как нужно включать их перед "сшивкой" фазы т.е. для одного динамика неободимо перевернуть фазу.
Хотя этим спектролабом смотреть бесполезно... я уже писал выше об этом.

А что это за минимальнофазовые фильты? FIR что ли? Я думаю что вы имеете в виду немного не то что хотите)


И как обещал, простая до ужаса и 100% рабочая методика стыковки фазы на частоте раздела.
Я опускаю порядки фильтров, мне неважно какой получился у Вас.

Начнемс:
- включите только ДВА динамика с включенными фильтрами, например СЧ-ВЧ
- поставьте микрофон на расстоянии 20-25см вертикально по центру между динамиков
- переверните фазу любого динамика
- произведите замеры АЧХ
- вы должны увидеть следующее, яма на частоте раздела

http://img580.imageshack.us/img580/6818/49718362.th.png


- изменяйте задержку\двигайте динамики физически так, что бы яма на частоте раздела была максимальной глубины.
- после того как вы найдете задержку\такую точку, возвращайте фазу динамика в обычное значение и проводите контрольные замеры
- картинки должна получится следующая

http://img259.imageshack.us/img259/1517/51496451.th.png


Без каких либо провалов на частоте раздела. Все. быстро и просто.
Измерять только в программах похожих на Arta.
К слову - инструкция по акустическим измерениям в прогамме Arta

Учитывайте еще то, что если в процессоре частота дискретизации 48khz то шаГ выставления задержки будет 7мм т.е. Вы будете двигать виртуально динамик +-7мм. Выше частота - больше точность. Такое критично на частотах раздела СЧ-ВЧ, где длина волны очень маленькая. Хотя на слух нормально)


Ни кого не хочу обидеть своим постом, только внести ясность. Если что то не понятно, задавайте вопросы, чем смогу помогу.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

У меня 2к фронт с расстоянием между динамиками сантиметров 40. Т.е. по Вашей методике частота раздела должна быть приметно 850Гц, а сейчас настроена на 3200. Странно, так накосячил а играет

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Играть то играет, вот только вопрос как оно играет ;)
Хотя я согласен с тем, что это базовые рекомендации и, понятное дело, что копировать их не думая - не получится, нужен индивидуальный подход, а это просто отправная точка от которой нужно отталкиваться при расчетах и построении.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Да, но я смотрите, что я писал выше
Внеосевая АЧХ будет иметь провал, что бы это посмотреть нужно просто ее замерить т.е. берем точку прослушивания и замерям на оси пищалки, а пища направлена прямо на слушателя, далее предполагаем как точка прослушивания может изменять свое положение, в машине естественно кресло и ты сидишь не двигаешься(хоят смотря какая машина), а вот дома отошел или отодвинулся и уже внеосевая АЧХ получается с завалом. Даже если правильно выбрана частота раздела, то завал будет на ВЧ на внеосевых АЧХ, особенно эффект проявляется при внеосевой в 45 градусов.
Поэтому в маше в принципе пренебрегают таким, разнося пищу и мид в разные места, но в итоге настройка такой системы очень сложна как я понимаю. Я бы ставил как можно ближе СЧ-ВЧ друг к другу и направленными на слушателя.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

как раз таки наоборот.
теории из домашки очень условно применимы в авто, по многим причинам

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А какие именно, более конкретный пример можете привести?
Теория на самом деле одна, только в машине как я вижу больше сложностей и только.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Теория конечно одна, только условия разные. Два самых больших отличия домашки от авто - разнесение излучателей (в том числе и направленности осей излучения) и отраженные сигналы (плюс как следствие - стоячие волны).

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

в машине в 95% случаев не возможно построить правильный бафл со всеми вытекающими, это самая главное отличие и самая главная беда, с остальным можно бороться тем или иным способом.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Интересно, исследовал ли кто внеосевые и различные точки просшуливания при разнесенных динамиках, если да, то хотелоь бы взглянуть на графики АЧХ. Да, отражений в машине больше, но и салон мягкий в основном, некотоые он поглащает как я понимаю. Не стоит забывать, что для возникновения стоячих волн расстояние от поверхности излучателя до отражающей поверхности должно быть кратным половине длины волны. В машине конечно же могут попросту резонировать стенки.

Добавлено через 1 минуту
Может в потолок динамики поставить :D там ровная поверхность, возможно будет пологий баффл...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

размер бафла важен не менее пологости.
потолок может оказаться слишком большим.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Салон авто никогда не будет "мягким" для звука, как минимум из-за стекол. В любом авто в суммарной АЧХ присутствуют отражения от боковых стекол и от лобового и заднего стекол. Собственно приведу один простой пример - при перетяжке торпедо (допустим алькантарой) уровень СЧ падает на 3 Дб и больше.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Это не всегда плохо, вот для прикидки, взял приблизительный размер потолка авто, но на практике скорее всего будет немного не так как прога моделирует.
Вот что будет для ВЧ динамика.

http://img707.imageshack.us/img707/242/baffle.th.png

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

есть и противоположные примеры:

сч в бафле 200х430
http://www.troelsgravesen.dk/cyclop_...0mm-middle.jpg
она же в 200х300
http://www.troelsgravesen.dk/cyclop_...x300mm-top.jpg

так что тут не стоит рассуждать о плохо/не плохо.
бафл должен быть таким, каким должен.

но пробовать несомненно можно

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Немного не понял хода мысли. На графике провал на 1.5гц около 2.5дб, уху может такое быть и не заметно. Кстати графики подписаны на самой картинке 190х430 и 190х300, хоть это и не так сильно важно. Самое важное, это позиция СЧ в баффле. Вы не указали какая она была? Без этого график не несет информативности. Ведь позиция динамика, его размеры и размеры баффла в совокупности отвечают за АЧХ.

З.ы. хороший СЧ, на 3кгц делить можно, только искажения бы померить сперва, мало ли, может он срет там гармониками.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

2.5дб будут слышны.
это топовая серединка сис эксель, все хорошо там с искаженичями.
а сами графики из проекта cyclop Троелса Гравесена.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Ах, что то я не внимательно, не посмотрел откуда вы картинку вставили.
Тролль конечно хороший дядька, но он специфически делит акустику, а именно как ему хочется) ну и правильно. Но в любом случае нужно понимать что вы показываете. Тролль же написал: baffle with driver placed in the middle. - для одного и baffle with driver placed 95 mm from top. - для второго. Это и есть позиции динамиков, если их поменять, скажем поставить динамик в правом углу на расстоянии от 10см краев то будет совершенно другая картинка. Для симуляции этого можно использовать программу Edge.

Да знаем мы этот проект, я слушал вот этот http://www.troelsgravesen.dk/Cyclop_Max.htm

Добавлено через 1 минуту
Возьмите 2.5дб на эквалайзере понизьте, затем закройте глаза и попросите кого то щелкать - вкл\выкл эквалазйзера, поймте что не будет) Но я в принципе доказывать не буду, не для этого я пишу здесь.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

ну конечно специфически, куда уж ему до Вас.

а почему Вы решили что я не понимаю?

я реализую (как хобби) проект циклопа своему приятелю.
Вы придумали и реализовали лучший? (к вопросу о практическом опыте)

дырка на 2.5 дб слышна, горб конечно лучше слышен, но и дырка тоже.
особенно в диапазоне килогерц-полтора.
для этого не надо включать/выключать эквалайзер.

то что Вы здесь пишете к автомобильным реалиям имеет лишь косвенное отношение.
в авто все троекратно сложнее.
бафлы, переотраженка, не симметричное расположение динамиков, разность между акустическими центрами, фокусное расстояние и т.д. и т.д.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

только вот на личности не треба переходЫты, а то я буду жаловаться модератору если он сам не заметит.

Потому что просто показали два графика и указали на размеры баффла, акцентируя внимание только на его размере.


Лучший да, но он на таких же динамиках, только деление активное цифровое c FIR фильтрами, на него нужно денег 10к+. Так что пока что сваял нечто по проще kamikazeua.narod.ru/ сравнивал звук с вышеуказанными циклопами, истчником у меня была звуковая Asus XOnar D1 и звук если считать что циклопы 10 баллов, то у меня 7.5-8 где то. другими словами, моя система играет чуток хуже. Но нужно учесть стоимость моего проекта и циклоповского, дело тут в активном усилении..




кто хочет заблуждаться, будет заблуждаться. Вот Вам пища для ума: есть такая замечательная программа How To Listen написанная Harman International Это интерактивная система обучения, которая помогает любому человеку научиться различать любые нюансы воспроизведения звука, а также описывать их определённым набором терминов, чтобы не было разночтений и можно было чётко понимать, о чём говорит эксперт. Там в ней задействован эквалайзер который например давит на -6 дб определенные участки и дает пользователю определить их, можно себя проверить - слышите вы или нет. -6дб не зря взято, иначе вы бы ничего не услышали. Поверьте мне или профессионалам из Harman International ;)


Могет быть)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

т.е. Вам на личность Троелса можно? :D
поверьте, если я хочу перейти на личности, я перехожу. это не тот случай.
по крайней мере я пока причин не вижу.

речь шла о потолке в авто, я лишь указал, что большой размер не всегда хорошо.
а 5мм смещение динамика в данном конкретном случае оказывает меньшее влияние, чем собственно уменьшение бафла.

скажите, а почему взяли динамики разных производителей? ачх, фчх и т.д. это конечно очень хорошо, но ведь есть же еще и "манера подачи"
циклоп обходится:
1к - корпуса
2.5к - акустика
~1.2к кроссы

ну и еще 300 по мелочам, шипы, разъемы, вибро/шумо изоляция.
итого 5к
кстати, по поводу мдф. Думали почему Троелс (и многие другие) делает корпуса из фанеры?

харманн - не единственный производитель таких дисков.
например диск FSQ второй версии.
настроечный диск IASCA
вроде бы на каком-то диске денона я видел подобное, не суть.
поверьте, я знаю о чем идет речь. горб в 3 дб в районе килогерца-полтора (я специально заострил внимание на этом диапазоне) слышен.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

все равно главным является позиция динамика в баффле, попоробуйте помоделировать в Едже меняя его позицию. Размеры в том случае лишь если можно так скзать, косвенно влияют.

Проект был сделан немного спонтанно, некоторые динамики просто были докуплены для уже имеющихся и долго пылившихся на полке. По параметрам они хороши и спеваются\сшиваются тоже хорошо. Финансовый вопрос тоже сильно влияет на выбор)


да знаю я что не дешево, в том то и дело что моя система на порядок дешевле.


Да знаю, но это просто так не ответить, вот накатали много страниц http://www.vegalab.ru/forum/showthre...ДСП-или-ФАНЕРА для себя я выбрал все же МДФ, с ним легче работать.

Вы хоть удосужились посмотрели что я показал? Это не диск а прогрАмма, и проверят она Вас как человека умеющего слушать.
низачто)

Все, на этом лишние комментарии заканчиваю, дальше слушаю любые вопросы по данной теме :)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

вегалаб ... лучше промолчу.

конечно посмотрел, а Вы удосужились посмотреть описания к дискам, которые я привел? там треки которые делают тоже самое, записаны с горбами, провалами, различными уровнями искажений и т.д., т.е. выполняют те же функции, проверяют умение человека слышать.
велосипед давно изобретен.

вопросы к Вам? а почему Вы решили что кто-то будет их Вам задавать? :D

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Я ценю стремление поделиться опытом с другими, однако ваша категоричность показывает, что вы не сталкивались с реальными проблемами инсталляции в автомобиле. Например, ругаете спектралаб. У меня сейчас немного времени на развёрнутый ответ, но как нибудь я сравню измерения этих двух программ. Заметьте, я не критикую ни одну программу, у каждой свои плюсы.

Насчёт АФЧХ динамиков я полностью согласен. Но мой инженерный подход таков, что я не сваливаю все проблемы в одну кучу, а решаю каждую по отдельности. Нельзя правильно свести (кривоватые) динамики кривоватыми фильтрами и кривоватыми задержками. Всему свой черёд.

А то, что не осилили в горе писанины зёрна истины, которые мне самому стали виднеться не сразу, да и сейчас есть много вопросов, то я вас не виню. Покажу далее на примере.


К сожалению домашка не машина, куда надо динамики не становятся. С ДН груммы излучателей я боролся в 2005 году при установке сдвоенных мидбасов пассивными фазовращателями. Мне удалось сдвинуть главный лепесток ДН на 17-22 градусов в диапазоне до 800Гц. Так что проходили, и в институте писал курсовую по этой теме.



Вот здесь видна недостаточная подготовка. Это резонанс ниши для ног. Он не убирается ни при изменении фазы, ни при изменении задержки. Это косяк инсталла.


А вот здесь вы недочитали крупицы истины. В исследованиях я показал, что не во всех типах фильтров сигналы ВЧ и НЧ полос синфазны (например, фильтр третьего порядка). И соответственно, при перевороте фазы и настройке по вашему методу мы получим синфазные сигналы, которые не дадут необходимой настройки.


Хотя сам метод очень нагляден. Именно наглядность и выраженный момент точной настройки мне понравился.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Интересно посмотреть, но дома я уже сравнивал, спекталабом можно измерять только в заглушенной камере или на улице. Нужно выставлять временное окно что бы НЕ смотреть на отражения и потом бороться с ними...

Если бы увидеть это замеренное артой можно было бы сказать, а так для меня к сожалению измерения спектром - это почти ни о чем... В машине не измерял.

Это я знаю, я опустил это, оттолкнувшись от той точки, что Вы уже почти правильно сфазировали динамики, но нужно довести все до ума и это можно сделать очень просто.

Вообще по фильтрам так просто нельзя дать рекомендацию, мол вот эти бери эти нет, тут сильно специфично для динамиков и системы и данная тема лишь маленькая крупица в общей теории создания фильтров для АС. Я посмотрев и почитав много чего, вышел на путь актива, в нем быстрее и проще, к тому же пассивом нельзя сделать 4-х полоски, низко не поделить. И еще удобно смотреть в активе и измерять сразу же на лету, у меня фильтр цифровой и можно за 5 секунд поменять порядок и замерить что угодно, а в пассиве это зло вообще...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А тройное преобразование цифра->аналог->цифра->аналог ты не считаешь злом? :nasmeshka:
Могу только представить сколько ты информации теряешь при таких раскладах...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Там вообще то аналог->цифра->аналог, можно сделать цифра->аналог. Когд я его покупал, то честно я не надеялся что получится такой адекватный звук) я ж писал с чем сравнивал свою АС. Я думаю, что там не "теряется", а скорее должны вноситься искажения. Каждый наверно называет по своему.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Ага и звук на вход ты подаешь ему сигнал с магнитной ленты или с винила? Но даже если и так, то все-равно двойное преобразование остается, а если с CD или медиаплеера, то вообще тройное. :nasmeshka:

Вносимые искажения = потеря достоверности, т.е. ты потерял оригинальность формы сигнала информации, ну как-то так назовем :secret:
А в общем-то ты прав:
Мы просто по разному описываем один и тот же предмет. :yes3: Но сути это не меняет.:maybe2:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Ах да забыл, с кампа же идет уже преобразованный) ну можно сделать прямо с кампа сразу цифра на фильтр и далее аналог на усилители.

Я писал с чем их сравнивал, мне этого достаточно. Но в машину не глядя поставил бы версию 2х8 там уже 24bit/96kHz и звук лучше, как пишут мне мои знакомые. Почему стал лучше, хз, может потому что они подняли частоты дискретизации, точность.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Мои результаты настройки на всеобщее обсуждение. Программа Room EQ Wizard, usb карта AudioControl-1, микрофон ECM-8000. Частота раздела ВЧ\НЧ 3200Гц все 2 порядком, ВЧ в обратной полярности, НЧ внизу 3 порядком с 50Гц, саб в норальной полярности сверху 2м до 80Гц.
Задержка левого твитера относительно мида 13,6см
Задержка правого твитера относительно правого мида 23,8см
Задержка саба относительно левого мида 149,6см
Задержка всей левой стороны относительно правой 44,2см
На уровни Db внимание обращать не стоит. Этап калибровки с шумометром пропущен из-за его отсутствия, но график калибровки карты и микрофона виден.
Первая картинка-калибровка, потом 3 картинки левой стороны, за ними 3 картинки правой стороны и потом 3 картинки-все динамики

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А можете выложить файлы измерений?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Ответил в личку.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вот здесь ошибся
Смотри рисунок. Фаза твиттера пошла вверх. значит сигнал твиттера опережает мидбас. Фаза ниже и выше частоты раздела должна вести себя с наклоном вниз пропорционально частоте. Как в диапазоне 300 - 1500 Гц.
Вложение 12835
Не знаю, есть ли в твоей программе компенсация задержек, с компенсацией было бы проще и виднее.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Спасибо, попробую

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Да, следующая по шагу процессора 17см поинтереснее

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

http://www.pioneer-rus.ru/ru/product...P99/specs.html
в этом, есть

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

В этом нет.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

ODR Features
В ссылке нужно нажать на плюсик внизу и раскроется...

• Optical Digital input/output 1/-
• 32-Bit Floating SHARC DSPs 3
• FIR Filter Да
• Digital Crossover Network 4-полосный, независимый Л/П
• Graphic Equalisers • 31-полосный
  • 3-полосный для сегментации Л/П
• Time Alignment Да
• Listening Position Selector Да
• DA Converters Burr-Brown 24-битная расширенная разрядность
• Additional ODR Features • 2 схемы супер точных генераторов синхронизации
  • Повышающая дискредитация (44.1кГц - 192 кГц) преобразователя частоты дискредитации)
  • Параметрический НЧ / ВЧ
  • Электронная регулировка громкости DAC : 60 уровней
  • Цифровое сжатие
  • Позолоченный , немагнитный винтовой разъем питания
  • Покрытая медью рама
  • Комплектуется набором для установки

Это нетакой?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Недоглядел :)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Еще встречал, что FIR-filter есть у голов Сони XES 1 и 2 поколения, но никогда не уделял этому внимание.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Ух ты очень интересно! Спасибо! Будем смотреть где купить достать его!

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Еще в RS-P90 есть. Купить можно у Вити Иванова, он главный по Пионеру :) Но что-бы управлять процем, ОДР голова нужна.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Нужно еще понять как оно работает...
FIR фильтр нужен для получения линейной фазы всей системы, но сделать
таковую можно только используя измеренные АФЧХ каждого динамика и сгенерировать FIR импульс для каждого отдельного, тогда их сумма(дин+фильтр) в воздухе даст линейную фазу. Поэтому для FIR'ов и нужны мощные процессоры.
По идее если пионер это не делает, то он лишен смысла фиров, ачх и фчх динамиков исказят фазу общую почти до неузнаваемости.
А так сам по себе фильтр(в сновном активный) может бы фазолинеен, но когда подключить дины к нему, то будет как у всех)

Добавлено через 3 минуты
А фазолинейная система выглядит так(на графике только СЧ-ВЧ)
Окно измерений 30мс

http://img269.imageshack.us/img269/2622/68899693.png

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Дык это в какой акустической обстановке? АФЧХ приятная, если бы в автомобиле такой добиться, было бы отлично. График какой системы? Огласите.:)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Да в обычной комнате, измеряли с метра или в точке прослушивания.
хехе, она не приятная, она идеальная а именно фазолинейная. Вот как описывает автор этот звук:

Какие компоненты были использованы не указанно, но суть не в этом. Более детально здесь
Получить такое в авто по идее можно, только с фазолинейным фильтром и правильной настройкой.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А это для чего? и как?разве нельзя сначала измерить фчх, задержки (или акустич.центры) и отфильтровать, или я не прав.

Добавлено через 1 минуту
a у кого ARTA есть? или подскажите где порыться.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Для чего я уже написал, но это догадки, я не имел дело с таким фильтром еще. Нужно измерять смотреть, может быть даже если раздел выбрать за 2 октавы до естественного спада динов, то получится с фазой все оке. Но опять же нужно настраивать, измерять опять настраивать...
Задержки лишь дают фазокогерентность излучения, об этом я уже писал.
ARTA есть в гугле) без регистрации она нормально измеряет, только не умеет сохранять. кряк можно там же в гугле найти, если не забанили)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Не можно. На столе - без проблем . В авто - никогда , интерференция прямого и отраженного слишком велика , плюс паразитные резонансы ...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А Вы пробовали?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Я этим денег зарабатываю.:nasmeshka: Ну и развлекаюсь ...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Интересно, ну я имею в виду FIR фильтра настраивали? Измерения бы увидеть какие то, сможете показать?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

а на этом же форуме заглянуть в раздел Библиотека уже религия не позволяет? :D

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Да. Графики не сохранял . Скоро будет система на 99 . Сохраню , покажу .

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Можно тогда попросить Вас замерить в Arta, потому, что для меня измерения в программах-спектранализаторах не несут информативности. Удобно посмотреть с разным окном и на импульсную характеристику. В идеале каждого динамика с фильтром в ближнем поле, в дальнем и все сразу в точке прослушивания. Хотелось бы получить все эти pir файлы от Арты. У фир фильтров есть предзвон, как пишут некоторым это не нравится даже не слух... этот предзвон видно на импульсной хар-ке.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Послушайте хороший совет: "Возьмите микрофон и ноутбук с АРТой и сделайте хотя бы один замер в автомобиле(если нет своего авто, то у друзей) ". И перестаньте читать интернет, то чего вы уже начитались хватит на пару лет практических занятий, для того чтобы по-настоящему понять прочитанное. И не надейтесь на моделирование - ни одна модель не в состоянии учесть все нюансы, влияющие на конечный результат.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Родился каламбур: Arrt советует АРТу. :)
PS: Никому не обижаться, всё по дружески!

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

как ты посмел советовать Богу?
p.s. тоже все по дружески :D

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Можно. Вот точно сказать , когда займусь ,не могу. Машина есть , оборудование есть , все зависит от клиента .

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Все есть? :)
Ноутбук Dell Inspiron 1720 с операционной системой Windows XP Professional x86 и установленным программным пакетом Arta Software.
Звуковая карта E-MU 0404 USB.
Усилитель Denon PMA-500AE. Он подходит, поскольку имеет функцию обхода коррекции тембра, тонкомпенсации и баланса - Source Direct.
Вольтметр В7-38.
Магазин сопротивлений Р33.
Микрофон измерительный Nady CM 100.
Стойка для микрофона. В ее роли выступает стойка от фотоаппарата, обладающая функциями наклона, поворота и регулировки высоты.
"Референсный" резистор (Rref), необходимый при измерениях импеданса. Я использую ПЭВ-10 номиналом 10 Ом. Измеренное сопротивление составляет 9.85 Ом.
Два кабеля с делителями, защищающими вход звуковой карты от опасных для нее величин напряжения. Делители распаяны внутри TRS-джека.
Микрофонный кабель XLR и несколько кабелей для соединения входов/выходов звуковой карты и ее соединения с усилителем.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Ну если Вам не нужно знать на каком токе измеряем динамики или искажения дина то вольтметр и магаз. сопротивлений не нужны. Так же микрофон можно запитать от фантомного БП и воткнуть в линейный кампа, т.е. звуковая не нужна, можно и на встроенной, хотя у ноутов она не очень, хоть какую нить простенькую юсб нада поиметь.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Я только не понял, это сообщение: утверждение или вопрос?
Для измерений вполне достаточно.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вы, похоже, ниразу не заходили по ссылке Arta
Достаточно, но не необходимо :)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Это стёб, теперь понял :)

А то у меня всё это есть, и поболее даже. Сейчас с Артой разобрался, буду измерять и сравнивать.
Кстати, с функцией "Gate measurement" прекрасно измеряет АФЧХ старый добрый SpeakerWorkShop

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Да тут велосипед в принципе, главное что окном.
Еще лучше измерять двухканальным методом, тогда задержку для определения фазы получите идеально.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

По моему, иначе просто невозможно.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Под виндой, сделать идеальные замеры? :nasmeshka:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Есть способ, в руководстве к пользованию артой, на которое я уже давал ссылку, он описан.

А в чем проблема то) все делают без проблем и прог куча для этого. В чем собственно вопрос? :)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

KAMIKAZE, а проблема в том, что майкрософт виндовс не является операционной системой реального времени. Для того что бы получить идеальные замеры нужно производить их под операционной системой жёсткого реального времени. Я уже об этом писал здесь на форуме. Точность твоих измерений под виндовс очень силно зависит от того, какое количество операций в момент измерний производил процессор. Никогда не задумывался почему, до сих пор у всех высокоточных испытательных стендах программное обеспечение написно под однозадачным досом или подобными досу системам? ;)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Я думаю, хватит воду в ступе толочь.

Будет возможность, измеряю и выложу сравнение результатов всех трёх программ в реальном автомобиле.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Cobox
1. Не существует систем которые работают в реальном времени т.е. попросту вход сразу на выход не идет.
2. Любая деятельность вносит задержку.
3. Зуковуха сделала пшик, прога ждет ответ - та самая прямая линия до импульса, сигнал идет через кучу задержек и наконец вываливается из динамиков, затем в микрофон, микрофон пишет в память всё. Потом прога из буфера этого читает, никакая инфа не теряется.
4. А проги написаны под DOS потому как требования однозадачные.
5. А Вы что либо проверяли по своему высказыванию? Сравнивали? В чем разница была?
6. Вы так сказали, будто все идиоты вокруг меряют и получают неточные данные, только они об этом не знаю, какая жалость. Все это - http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Lou...r_Projects.htm http://zaphaudio.com/ http://www.linearx.com/products/soft...5/LEAP5_01.htm и далее всевозможные программы моделирования типа LSP lab, lspCad и измерений Arta, Holm impulse и т.д. и т.п. Проги разработанный профессорами по акустике криво мериют... Ну бред же полный.:wall:

Добавлено через 1 минуту
Все верно, только замерять нужно только не спектранализаторами, а прогами которые нормально фазу показывают и выставить можно окно измерений.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Как измеряю, напишу своё мнение и обосную. Сейчас занят.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

По-моему кто-то из нас не читал ту ссылку, которую я давал в своем сообщении на википедию :)
Ответь на простой вопрос: если ситема реального времени не существует, тогда о чем та статья в википедии? А если они существуют, то чем отличается система реального времени от других систем? И ты поймешь, что отвечать на все остальные твои пункты нет никакого смысла, ибо они абсурдны и написаны по незнанию того, что такое "система реального времени".
Сразу скажу, что система реального времени это не система, где "вход сразу идет на выход" (как ты написал и как ты думаешь :D ) - это системы с четко и заранее определёнными затратами времени/тактов процессора на выполнение операции и потому, когда ты получаешь на выходе результат, то очень легко определить задержку потраченную на выполнение операции и соответственно внести корректировку в результат, которая необходима на выполнения операции.
Например, как работает система жесткого реального времени.
На вход процессора поступает задача и дается жесткий квант времени на ее выполнение, и в момент вычислений процессор полностью игнорирует все другие задачи, пока не закончится этот квант времени. Поэтому программист, четко знает сколько времени тратится на каждую операцию и поэтому может легко внести корректировку в результат вычислений и при этом получит точный результат вычислений, т.е. даже если сделать тысячу раз одну и туже операцию, то все тысячу раз эта операция будет сделана за один и тот же квант времени.
Как работает система не реального времени.
На вход поступает задача и процессор запускается процесс (выполняет задачу) пока не получит прерывание от другого процесса. И когда, от какого процесса и сколько поступит прерываний во время выполнения этой задачи процессором - никому не известно,

т.е. время потраченное процессором на выполнение данной задачи не известно и кроме того, оно всегда будет разное, т.е. делаешь десять измерений, и все десять раз ты получаешь разное время на выполнение одной и той же операции.
А что такое "плавающее" время при динамических измерениях, где опорной базой измерений является время надеюсь объяснять не надо?
P.S.
Хотя не удержусь и отвечу на некоторые пункты:
Нет, не потому, что там требования однозадачные, а потому, что там не возможно запустить параллельно второй процесс, без остановки первого и "вклинить" второй процесс в первый.

согласен
а в этот момент, операционная система решает его нагрузить процессор полезной для нее работой, например, произвести кеширование, или еще бег весть, чем заняться.
согласен
Ну во первых микрофон ничего не пишет. Пишет - программа, которую выполняет процессор под управлением операционной системы
И вот тут наступает самое интересное. Система занята выполнением других задач, например выполнением поступившего прерывания от мышки, реакцией на нажатие клавиши, кешированием данных с ОЗУ, и еще бог весть сколько процессов там болтается в процессоре (если не веришь, нажми CTRL+ALT+DEL и то ты не увидишь всех процессов, а только верхушку того айсберга, которая доступна для пользователя). И поэтому в момент записи сигнала в буфер, твоя система будет "отвелекатся" на другие задачи и соответственно терять часть информации, так как сигнал с микрофона ждать ее не будет.
В системе же реального времени будет выделен определеный квант времени для записи сигнала и в этот промежуток времени, никакая собака :D, не отвлечет процессор на другие задачи, пока не истечет время.
Улавливаешь разницу? ;)

Угу прога то прочитает, но только вопрос, что она там прочитает?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

:+1:
один из немногим :nasmeshka: случаев, когда я полностью согласен.


Рома, только есть нюанс, в любительских измерениях (а именно это и выполняют все вышеуказанные программы) особая точность реал-тайм систем и не нужна.

измерять и моделировать можно и на них, суть именно в моделировании, а не в точности измерений.

запусти оптимизатор в лспкаде или изисаунд, все на лицо.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Про моделирование соглашусть, что там точность особо и не нужна.
Но, не знаю, как тебя, но меня неточность в измерениях раздражает попросту, особенно, когда пытаешься изучить более детально какой-то новый для себя вопрос.
Понятно, когда ты все знаешь и за плечами огромный опыт и тебе измерения нужны лишь для того что бы прикинуть какой будет конечный результат, то уже на эти неточности смотришь сквозь пальцы и уже прикидываешь опираясь на свой опыт, что к чему и как, а когда опыта мало, вот тут и приходится очень туго, особенно когда результаты замеров сильно плавают и порой приходится тратить время и делать по 10-20 замеров, что бы потом выловить хоть, какое-то среднее значение (отбросив при этом выпадающие из общего ряда результаты), которое будет близко к действительному.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Мы сегодня с Незнайкой обсуждали этот вопрос. Спектралаб показывает измеренную фазу. Окна у него нет, но для автомобиля это неважно. Результаты напишу до нового года, потерпите.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Поздравляю всех с наступающим новым годом и делаю подарочек под ёлку:



Метод настройки автомобильной процессорной аудиосистемы от SOVA

Я привожу описание метода настройки аудиосистемы, позволяющего быстро и точно настроить частоты среза и временные задержки в процессорной системе с поканальным усилением. Результат гарантирован.

Для примера покажу настройку двухполосной системы с конфигурацией «двухполосный фронт плюс сабвуфер». Трёхполосная система настраивается по аналогичному принципу.
Необходимое обрудование:
1. Компьютер с звуковой картой приличного уровня (у меня внешняя E-MU 0202).
2. Программа SpectraLab, ARTA, или Holm impulse. Я использую спектралаб, так как он показывает результаты в реальном времени и экономит время на настойку.
3. Микрофон с предусилителем. Крайне желателен калиброванный измерительный. Я использовал RFT MKD MV-102 и микрофонный предусилитель Brüel & Kjær.
4. Стойка для микрофона, позволяющая установить микрофон неподвижно на месте головы слушателя.
5. Комплект соединительных кабелей.
Схема соединения:
Левый выход звуковой карты через разветвитель соединяем с правым входом и линейным входом процессора (и левый, и правый каналы параллельно). К левому входу звуковой карты подключаем выход микрофонного усилителя. Режим работы SpectraLab показан на двух рисунках ниже.
Вложение 13348
Вложение 13349




На экран выводим окно Spectrum и Phase, генератор устанавливаем в Pink Noise.


Микрофон устанавливаем на сиденье водителя:
Вложение 13355

Проводим установку громкости аудиосистемы, чтобы не было перегрузки и не было слишком тихо, на средней громкости. Устанавливаем достаточный коэффициент усиления микрофонного усилителя.
Процедура настройки занимает достаточно много времени, но без этого невозможно начать измерения. Теперь собственно сама методика:

Шаг 1. Определение времени задержки прохождения сигнала.

Выключаем динамики фронта, оставляем один сабвуфер. Распускаем его в широкую полосу, не менее 300 Гц. Задержка сабвуфера равна нулю. Включаем измерение и утилитой “Delay finder”, или вручную в окошке этой утилиты находим такую задержку сигнала, чтобы ФЧХ сабвуфера была более-менее линейной в диапазоне его работы. Например, как на рисунке:
Вложение 13350

Для того, чтобы получить такой график ФЧХ, мне понадобилась компенсация задержки 20,177 миллисекунд. Это и будет опорная величина задержки прохождения сигнала.

Этап 2. Определение частоты раздела полос.

Для этого достаточно снять амплитудно – фазовые характеристики динамиков без фильтров и посмотреть границы линейной ФЧХ.
Начнём с мидбасов. Выключаем сабвуфер, включаем левый мидбас в полную полосу. Поскольку он ближе, его сигнал при нулевой задержке опережает сигнал сабвуфера. На графике ФЧХ будет наклонена вверх. Добавляем задержку до выравнивания ФЧХ:
Вложение 13351
Автомобиль – звуковое помещение с кучей резонансов и отражений. Их все видно на нашем графике. Провал на 80 Гц выглядит как скачок фазы на 360 градусов, аналогичными скачками фазы отражаются провалы 140-160 Гц и 500-800 Гц. Очевидно, на этих частотах отражённый сигнал приходит в противофазе с прямым, а на 800 Гц он значительно слабее прямого. Также есть много отражений, влияющих на ФЧХ в диапазоне 1500 – 2000 Гц, но выше до 3000Гц есть также участок прямой ФЧХ. Выше 3 кГц динамик не работает с линейной ФЧХ, хотя сигнал от него приходит до 10 кГц.
Проверим правый мидбас. Подбираем величину задержки в аудио процессоре до получения наиболее линейной ФЧХ:
Вложение 13352
Здесь свои тараканы на частотах 650, 1000, 2200 Гц. Но ФЧХ довольно линейна до 10 кГц. Нужно, чтобы вы отличали переход ФЧХ на графике через 180 градусов, как на этом графике на частоте 120, 450, 550, 1200 – 1800 Гц. На самом деле, небольшое приращение фазы от 180 до 183 градусов отображается на графике как перепад от 180 до – 177 градусов. Это особенности программы, и такие перепады не являются артефактами ФЧХ динамика. Судя по этим графикам, оба мидбаса с некоторой натяжкой отыграют диапазон до 3-х кГц.

Теперь аналогично левый твиттер, но с ограничением частот ниже 1 кГц:
Вложение 13353


Точно также и правый твиттер:
Вложение 13354

У обоих проблемы в диапазоне 1500 Гц, но оба твиттера отыгрывают до 1 кГц.

Итог второго этапа:
Сабвуфер может играть довольно высоко – до 300 Гц. Поскольку хозяин авто любит иногда навалить громкости, выбираем частоты раздела 80 Гц и 3000Гц. Я люблю фильтры Линквитца-Рили, поэтому поделил все динамики такими фильтрами второго порядка.


Этап 3. Сведение левого и правого каналов.

Каждый канал состоит из трёх динамиков: сабвуфера, мидбаса и твиттера. Сабвуфер общий и для левого и для правого канала. Устанавливаем нужные частоты деления динамиков, включаем сабвуфер, левый мидбас и левый твиттер и немного изменяем задержки до получения максимально линейной ФЧХ во всём диапазоне частот. Также сопрягаем динамики по уровню звукового давления. Вот что получилось в левом канале для саба с мидбасом:
Вложение 13356
И для всего канала:
Вложение 13358
Видны проблемы:
- Провал 160 Гц
- Выброс на 350 Гц
- Провал на 500 – 700 Гц
- Выбросы на 1100 – 2000 Гц
- Выброс на 7 кГц
- Провал на 9 кГц

Вот так получился правый канал мидбас и саб:

Вложение 13357
И весь канал в сборе:
Вложение 13359
Здесь проблемы:
- Неравномерность на 180 Гц
- Провал на 400 – 500 Гц
- Выброс на 1200 – 1600 Гц

Этап 4. Коррекция АЧХ.
Провалы на АЧХ, когда прямая волна приходит в противофазе с отраженной, компенсировать невозможно. Компенсация больше 6 дБ также испортит звук. Я люблю параметрический эквалайзер, он более плавно работает с фазой, но в бит ванне есть только графический эквалайзер. Поэтому левый канал придушу на 330 Гц, 1200, 1600, 1800 и 7000 Гц. Немного добавлю 500 и 600 Гц. А правый канал придушу на 1200 и 1500 Гц, добавлю до 2,5 дБ на 400 и 500 Гц.
После всех манипуляций сюрприз:
Включение всех динамиков левого и правого каналов и сабвуфера не ломает итоговую ФЧХ!
Смотрите:
Вложение 13360

Этап 5. Контроль на слух.

После всех манипуляций полезно послушать самому, что получилось. Ага, тётя немного справа. Уменьшили громкость правого твиттера на 2 дБ, и тётя стала на место.
После длительного прослушивания изменили частоту раздела мидбас – твиттер на 2750 Гц. Все. Остальные манипуляции лучшего результата не принесли, сколько не пытались.
Звук очень мягкий, не напрягающий. Тётя посередине торпедо. Фокусировка образов достаточно определённая, не множественная. Есть глубина сцены. Ширина сцены по стойкам стекла. Бас спереди посередине торпедо, мягкий, непривычный. Сцена по сторонам немного опущена, посередине приподнята над торпедо. Музыка вставляет.

Вот и всё. Пользуйтесь на здоровье.
Илья Петрухин ака SOVA. 23.12.2011г.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вы столько написали: что то там теряется, 100 раз замерь - один раз отрежь, прерывания мышки, влияние их на измерения... кванты времени и т.д. Не сочтите за грубость, но это все вызывает у меня лишь широкую улыбку.

Смотрите, все очень просто: у меня Windows 7 64bit, обычно запущено 65-70 процессов. Есть программка такая замечательная, называется Prime95, он предназначена для теста процессоров, она загружает все ядра на 100% и греет дико проц.

Так вот я сделал много замеров как без запущенного Prime95, так и с ним т.е. все 4 ядра моего процессора были загружены на 100%. На графике ниже(здесь много слоев измерений) можно увидеть эти замеры с окном в 4мс

Далее окно 30мс(опять же здесь около 5 замеров на каждый случай, загружен проц или нет).

И что же мы видим? Что Arta замеряет себе как ни в чем не бывало, неважно даже загружен проц на полную или нет, квантов ей хватает :maybe2: Хотя, конечно же я должен сказать, что на графике видно где то 0.2-0.4дб в некоторых местах разница, особенно это проявляется когда замеры с большим окном(разница до 2дб в пиках резонанса), но это резонансы помещения, поэтому ведут себя по разному.

Внимание вопрос: где потери о которых Вы так прогружали, где не найденные кванты времени у процессора?

Arta, Holm тоже показывают измеренную, дело в не этом. Окно как раз очень важная весЧь и неважно машина это или очень маленькая комната в доме.


Если бы вы взяли Arta то весь процесс что здесь описан имел бы совсем иные графики, в зависимости от окна, ну и способ настройки был бы иной немного...

Поэтому я не вижу смысла в измерений спектралабом. Все что Вы замерили, это АФЧХ акустики+машины. И боролись Вы с резонансами уже акустика+машина, а не самой акустики и ее динамиков.

Спектралабом можно замерить, но это нужно делать в специальном помещении т.е. безэховой камере.

Я могу получить схожую картинку, как в спектралабе если поставлю максимальное окно:

Ну и что по этом графику можно понять? Где видно баффл акустики? А там есть проблемы небольшие из-за баффла на СЧ-ВЧ, ну и естественно на НЧ. Посмотреть все это можно только замеряя в программах типа Arta.

Замеряя же просто спектралабом, Вы смотрите на финальный как бы результат, но он в принципе не несет информативности, потому что если вы переставите акустику или микрофон в другое место, то получите совсем иные стояки. Нужно настраивать акустику как таковую, для этого нужно замерять только ее, сделать это дома(не в безэховой камере) можно только замеряя окном, дабы посмотреть на акустику. На басу приходится увеличивать окно и здесь комната дает о себе знать. Дома замеры где то ниже 200гц не несут никакой информативности, все что мы увидим, это будут отражения+акустика. Можно конечно в ближнем поле замерить.

А вот бороться подавлением стояков я бы предпочел двигая колонки, мебель, что угодно только не эквализация. Вы подумайте - подавив какую то частоту до того как она еще не попала в акустику, в финале акустика+помещение вы получите на этой частоте меньший стояк но музыки там уже не будет.

Добавлено через 20 минут
Да и еще, я совсем забыл.

SOVA, Вы похоже замерили минильную фазу. Получили ее путем вычитания замеров от задержки. Хотя, по идее, на нее и нужно смотреть ибо измеренная это просто нечитабельный график, в тысячи градусов переходов.

з.ы. рекомедую к прочтению http://www.real-audio.ru/content/art...p?article=2925 у автора не все статьи адекватные, но вот эта перевод одной из лучших лекций специалиста по акустике с мировой известностью, вице-президента Харман Интернейшнел, Флойда Тула.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Я взял АРТА. И Холм. И Спикерворкшоп. И сравнил. Просто кроме отправки постов на форуме, я много работаю на работе, и статейка о сравнении методов измерений её не готова.

Совсем понятно, что вы домашний хайэндщик. В автомобиле подход совсем другой. Динамики зафиксированы и автомобиль является частью комплекса звуковоспроизведения.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Наводит на мысль , что вы слабо знакомы со Спектралабом . Вам "Complex Transfer Function (Left/Right)" ничего не говорит? Да и рафинированные условия измерений домашки очень далеки от реальных измерений в авто .
ПС. Завтра закончу настройку Субару на Пионе99 , выложу картинки . Много общего с картинками Совы , только тут трешка с сабом .

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Минимальную фазу можно вычислить из АЧХ. Спектралаб измеряет реальную фазу. Есть понятие "избыточная фаза" в АРТЕ, это то, насколько измеренная фаза больше минимальной.
Вы ведь знаете, что операция задержки сигнала во времени не изменяет ни спектрального, ни фазового состава исследуемого сигнала. Значит, компенсируя задержку распространения сигнала, мы получаем измеренную реальную ФЧХ и АЧХ.

Добавлено через 4 минуты
Выделенное очень важно. Об этом немного позже.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Минимальная фаза обычно и в салоне авто сильно красивая

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Кстати . Вот дефект салона в Спектролабе и Атра . Левый мидбас , микрофон на месте водителя .
Вложение 13380

Вложение 13381
В Арта график минимальной фазы .
Для сравнения , микрофон на том же расстрянии от мида но немного выше рулевого колесика - выброса на фчх практически нет . Жаль уши туда не засунешь :)


Вложение 13382

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Незнайка на Луне, да не очень знаком с пектролабом, замеренную показывает, понятно.

SOVA, да все верно, реальная, но тогда мне непонятно как Вы трактуете такие кривулины, мне они почти непонятны/

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Мелодрама , 377 серия .Обещанного 3 года ждут ...:D
Немного по 99 пионеру
Вложение 13618
ФВЧ 4к , разные порядки , стрелкой указан график второго порядка - некорректное измерение . Должен пройти через общую точку пересечения . Извините недосмотрел .

Вложение 13619
Фаза - сравнение первого и пятого порядков. Кривульки в красном кружке - курсор на начале импульса . В синем - нулевая задержка ,или максимум импульса , с 1кгц практически совпадает с минимальной фазой .
Играться более с Пионером времени не было , настройка в следующих сериях .:yes3:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Продолжим.
Субару . Фотки в разделе " мои поделки":nasmeshka:
Начнем с фундамента , а именно - саба .Смотрим ФЧХ.
Вложение 13620
ФНЧ 50гц/12дб.окт , микрофон ухи водителя . На частотах 60-70 гц явный дефект . А вот на следующей картике микрофон по центру салона и ФЧХ гораздо приятней .
Вложение 13621

Вывод прост - саб , по возможности , режем ниже 50 гц . Если мид туда доиграет:D Регультат на следующей картинке .
Вложение 13622
Саб и оба мида , АЧХ и ФЧХ в АРТА . Видны остатки от былой катастрофы .
Продолжение следует...

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Нашел саб на месте водителя в АРТА , можно сравнить с ФЧХ в Спектралабе - первая картинка в предыдущей серии.
Вложение 13625

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Теперь о совсем плохом . Переотражения и опять резонансы .
Вложение 13628
Левый мид , провал на АЧХ , перепад на графике мин. фазы . Поперечный резонанс , устранить можно только установкой мида в другое место , а лучше и в другое авто :)
Вложение 13629
Тот же дефект на графике ГВЗ - стрелочка номер два , а вот стрелочка первая еще резонанс , угадайте какой .

Следующие три картинки АЧХ , мин. фаза и ГВЗ . Левый канал желтая , правый розовая , кривульки.
Вложение 13630
Ну АЧХ с таким разрешением страшненькая , но хорошо видно "гребенку"(интерференцию) на СЧ и ВЧ .
Вложение 13631
На этом графике можно наблюдать соответствующие изменения минимальной фазы .
Вложение 13632
График ГВЗ наводит на мысли о бренности всего сущего ...

А вот фаза левый ...
Вложение 13633

...фаза правый каналы , ну не так уж точно сведенные , но ...
Вложение 13634
Если представлять , на каких частотах резкие перепады фазы соответствуют дефектам ФЧХ самих динамиков , то можно ловить блох по сопряжению полос . Видно явное отличие левого канала от правого , особенно выше 2 кгц .

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Спасибо за многоизмерения :)
по этому в принципе не интересны електрические ачх самого фильтра, я бы хотел увидеть готовую настройку системы используя его ведь есть он фазолинейный т.е. FIR то и фаза должна получиться такая же, для всей системы. Если этого нельзя добиться в авто(в чем я не уверен и думаю что можно) то смысл его покупки.

Далее по графикам вопрос: а почему вы используете такое малое окно если хотите посмотреть саб? Арта показывает измеренное только от 50гц.
Минимальная фаза в принципе не несет информативности. А Вы а арта 2-х канально замеряли?

А можно все файлы Pir из предыдущих постов выложить? http://rghost.ru/

Добавлено через 3 минуты
И еще вопрос, я дома смогу себе поставить 99й? у него управление с компа есть? В режим настройки на лету есть?

Добавлено через 55 минут
З.ы. RS-P99 интересен, можно какой то обзор быстрый сделать? ну что он умеет как настраивается, если можно в личку, буду очень признателен

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

По первому вопросу - все картинки с сабом от 20 гц . Только одна , ГВЗ мид , от 50гц . На графике минимальной фазы все же видно резонансы салона и интерференцию . Все измерения в двухканальном режиме . Почему я уделил особое внимание дефектам на ФЧХ - ответ прост , при настройке в реальном времени (а это только Спектралаб) нужно понимать , где на графике участок собственно сопрягаемых частот , а где участки искаженные переотражениями и резонансами салона . Вы сами задавали вопрос , что там можно увидеть ( картинки Совы в Спектралаб ).
И еще . 99 Пионер можно включить дома , с компом не работает ( да и нет необходимости ), все настройки с пульта , или с лицевой панели , естественно в реальном времени .

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Еще немного картинок .
Включено все . Кружочки 1,2,3,4-дефектные участки , исправлению практически не подлежат , ну почти ... Тут есть маленькие хитрости , в точке прослушивания уровень отраженных и уровень прямого сигналов часто сопоставимы по уровню ( к счастью в очень узких участках спектра ) , поэтому можно выставить относительную задержку между СЧ и ВЧ , а так же частоты срезов и порядки фильтров , просто придвинув микрофон на расстояние 20-30 см до соответствующих излучателей . Однако пользоваться этим не всегда возможно , к примеру , когда уровень отраженного сигнала от левого стекла равен уровню прямого сигнала от правого СЧ (множественная локализация ЦО , или ЦО расфокусирован и тянет влево ), т. е. динамик направлен на середину левого стекла .
Вложение 13639

Вложение 13640

Вложение 13641
Картинка ниже , те же области на ГВЗ.
Вложение 13642
Короче еще некоторое время морочим голову с настройками . Картинка фазы почти не изменилась по сравнению с первой в этой серии (сохранять уже поленился), немного меньше истерики в кружочке номер три . Элла Фиджеральд по центру , за стеклом , саб назад не тянет , приличная атака . АЧХ на картинке ниже .
Вложение 13643
ПС. Спектралаб рулит при настройке в реальном времени , АРТА хороша для анализа уже настроенного .

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вот эта картинка тоже? http://autozvuk.org/forum2/attachmen...2&d=1325965591

Добавлено через 40 секунд
А насчет выложить файлы измерений?

Добавлено через 3 минуты
А этот график http://autozvuk.org/forum2/attachmen...1&d=1326021637 с каким окном? PreDealy какое получатеся при 2-х канальных?

Добавлено через 6 минут
так оно и видно на ачх, минималка вычисляется Гилбертом, может конечно вам удобнее смотреть...

Добавлено через 32 минуты
А в настройках вы естественно испльзуете FIR?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вложение 13644
А такая картинка с 20 ?
Файлы скину , только не сегодня . Барабанить по кнопкам лень . И вопросов , если можно , поотвечаю позже .

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

угу, желтым снизу отображается диапазон, который не захваченный окном. Да и сглаживание 24 требуем), более сглаженный график обычно клиенту показываем, а не себе ;)
Жду ответов на вопросы, спасибо.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Молодец Незнайка!
Главное на графиках уметь отделять мухи от котлет - ФЧХ системы от портящих его отражений.
Могу предложить маленькую хитрость: при изменении задержки ФЧХ системы изменяется, а проблемные места остаются на месте.
Таким образом можно понять, куда смотреть.
У меня остались графики сравнений измерений несколькими программами, ленюсь расписать.
Самая большая проблема в ранних отражениях.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Да .
100% :friends:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вот проблемная область , в кружочке .
Вложение 13649
А вот , как можно немного точнее свести СЧ и ВЧ .
Вложение 13650
Расстояния высосаны из пальца , но для понимания достаточно . Микрофон располагаем как намалевано. Поскольку разница в расстоянии до микрофона от динамиков два раза , временно увеличим уровень пищалки на 6дб , выставляем желаемые настройки . В дальнейшем уровень пищика возвращаем в норму (АЧХ на месте водителя ) и при дальнейшей настройке сохраняем относительную задержку между СЧ и ВЧ . Сведение по горизонтали все же точнее на слух , если он есть .:)

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Обьясните пожалуйста! а то я запутался.
20,177 миллисекунды , это вроде бы = 1203,54 см., да?

Относительно саба компенсация задержки чего, если включен только саб?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Задержка на г/у для саба = 0
20,177 мс - это время прохождения сигнала г/у--саб--микрофон, и так как саб самый "медленный"("дальний") в системе, то это значение используем как временное окно измерений.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

А для ВЧ и Мбас сигнал идёт мимо г/у -- микрофон ?
или я чего то недопонимаю:(?

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Точто так же идет. Но задержка сигнала в воздухе будет другая.
А пляшем мы от задержки саба, которую считаем эталонной.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Вернее сказать - начальной, от которой настраиваются задержки для других динамиков т.е. для саба задержка в проце =0, а для других динов >0

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Попробую объяснить.
Мы измеряем задержку прохождения сигнала по пути:
-линейный вход на процессоре(или на голове)-процессор-усилитель-сабвуфер-задержка прохождения звука-микрофон.
Поскольку сабвуфер самый медленный, и расположен далеко, то сигнал от него будет максимально задержан. Сигналы от остальных динамиков придут раньше.

Так мы находим опорную задержку прохождения сигнала относительно линейного входа процессора, к которой приводим сигналы остальных динамиков.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Здравствуйте. С интересом почитал эту тему. Пытаюсь опробовать методику от SOVA.
Если честно - пока не очень получается - все на стадии освоения Спектралаба.
Можно вопрос немного не в тему но про задержки и сведение вертикальной фазы:
При тонкой подстройке задержек между ВЧ/СЧ на одной стороне, возникает момент, когда при изменении задержки на 1-2 шага наступает "прояснение" и шипение розового шума становится громче.
Это происходит фазировка сч/вч в полосе раздела?
А когда звучание "приглушается" - это на полосе раздела динамики работают в противофазе?
Поясните пжста начинающему.
А может есть другое объяснение?

ПыСы
А если будут графики - то вообще супер.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Да. Графики я показывал тут http://autozvuk.org/forum2/showthread.php?t=14729

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Что именно не получается? Напиши.

На слух можно определить так - звуковой образ приобретает маленький размер и находится между СЧ и ВЧ. Также уходит жёсткость звука "звук циркулярки".

Я бы советовал настраивать по микрофону, а не на слух - на слух можно ошибиться, даже имея большой опыт. На слух можно и нужно корректровать после микрофона.

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Большое спасибо за ответ. (многие "гуру" зачастую игнорируют такие вопросы).
На этом форуме я совсем новичок, да и иностранный он для меня. Видел Вашу фото на форуме Магнитолы - подскажите свой "тамошний" ник - засорять эту тему простыми вопросами не хочется, а написать Вам письмо здесь не получается у меня :notknow:

Re: Фазовое и временнóе согласование динамиков на частоте раздела полос.
 

Почти уверен, что Незнайка на Луне настраивал систему в составе
г/у Pioneer DEX-P99RS .
А FIR фильтра ,которые вас заинтересовали,
имеет предусилитель Pioneer ODR RS-P99:)
П.С. для обьективного восприятия информации,
желательно всем, писать полностью наименование компонентов.