Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Ну тут не совсем корректно приведено сравнение и ты знаешь о чем я ;)
Я понимаю, что маркетинг рулит и на бумаге можно нарисовать очень красивые цифры, но обе эти магнитолы способны воспроизводить только CDDA формат записи, т.е. диски, которые имеют 16 битный формат.
Теперь приведи технические характеристики обоих цапов к общему знаменателю под те диски с которых поступает сигнал на ЦАП, так сказать поставь их в равные условия, а то на бумаге однобитная дельтасигма выигрывает у мультибитного r2r, только за счет того что у нее разрядность выше. Сделай им разрядность равную 16 битам (какую имеет обычный аудио СD) и потом сравнивай.

P.S.

Спрашивают старого еврея:"Сколько будет 2 + 2?"
Еврей: "А мы покупаем или продаем?"

Добавлено через 2 минуты
Да и еще, в стоке DRX почти не звучит...
Но стоит выкинуть из него темброблок, заменить блок регулировки громкости, и пройтись паяльником по операционникам и на выходе получаем совершенно другого уровня аппарат.

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

:+1:
Наверно,я стоковые и слушал!

Да будет, разумное вмешательство!-( т.е. разумный твик!):)

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Нет знаю.
Дело ведь не только в битах, есть и другие параметры ЦАПа, влияющие на качество звучания. Это и линейность ЦАПа, и погрешность преобразования и много ещё чего. Сравнивать циферки можно долго, - лучше слушать.
Но даже если сравнивать только биты, то тоже можно увидеть много интересного.
Так например, все максимальные параметры, которые выносятся в заголовок даташита, и которыми привыкли оперировать звуколюбы, обеспечиваются при уровне сигнала 0дБ. Со снижением уровня сигнала характеристики падают драматически.
Так, для PCM1702 высшего грейда при уровне сигнала -60дБ суммарные THD+N составят уже всего -50дБ (или 0,31%, что соответствует разрешению сигнала в 8 бит).
А "новодел" PCM1792 при тех же условиях имеет THD+N=0,05% (или -66dB, разрешение на выходе 10,67 бит). На те же искажения в 0,3% он выйдет лишь при уровне сигнала -75дБ. Почему? да потому что у него есть "лишние" биты, и даже 16-битный цифровой сигнал он отрисовывает лучше, с меньшей ступенькой. Так что заблуждение думать, будто если запись 16 бит, то ЦАП с разрешением выше 16 бит бессмысленен. Как Вы думаете, искажения на уровне 0.31% или 0.05% - это как-то должно сказаться на звучании? а это и есть результат "лишних" битов.

Маркетинг он конечно рулит.
Только даташиты на оба ЦАПа выпущены одной и той же фирмой: почему один "честный", а второй - "маркетинг" ?! Почему в одном случае мы им верим, а в другом лишь недоверчиво усмехаемся? им что, не всё-равно какой из двух ЦАПов мы у них купим?

Ничего необычного нет: прогресс идёт вперёд. И если R2R когда-то был просто недостижим по качеству, то нынешние гибридники (PCM1792 - гибридной архитектуры, у него верхние 8 бит обрабатываются параллельной R-2R, а нижние 16 бит - последовательным однобитным способом) показывают лучшие характеристики на 16 битах, и могут работать в режимах, недоступным старичкам R-2R. Например, 24-битных мультибитов нет - очень трудно, почти невозможно изготовить такую матрицу с нужной точностью. Так что весь хайрез мультибитам недоступен.
Не знаю, это недостаток или нет, тут недавно пост был, что между 24 битами и 16-ю разница в звучании не найдена.

Добавлено через 6 минут
А почему Вы решили, что в сравнении приведены данные для разных режимов? Только потому что если у 1792 цифры лучше, а этого вера не допускает? такого не может быть, потому что не может быть никогда?
Все приведенные выше показатели указаны согласно официальных даташитов для одинаковых режимов: для обоих ЦАПов - 16бит/44.1кГц PCM. Кто не верит - может проверять сколько угодно.
Или мне нужно на каждую цифру скриншот с таблички даташита приаттачивать? Хотя... тогда скажут "фотошоп"... Вера - дело серьёзное.

Добавлено через 11 минут
Ну...
Так что Вас удивляет, что после переделки HX-D10 тоже получен "совершенно другого уровня аппарат"?
Это Вы щасс покупаете, или продаёте?

P.S. Кстати, насчёт "выкинуть из него темброблок, заменить блок регулировки громкости, и пройтись паяльником по операционникам". На что предлагаете менять блок регулировки громкости? Объём работ представляете? Это темброблок выкинуть легко, а вот с громкостью всё намного сложнее - тут нужно новую плату с нуля разрабатывать. А просто пройтись паяльничком по операционничкам толку будет немного, куда бОльшая работа требуется с их питанием и питанием ЦАПов.

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Вот и по теме - все,что сделано в Д10- по питанию , по операционникам и прочее(читаем начало)- на выходе имеем аппарат ,уровня выше, чем в стоке -однозначно!

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Вы так же и по DRZ пройдитесь: подправьте питание в ИМС РГ, ОУ и ЦАП, замените ОУ, разделительные, и получите совершенно другой аппарат.

Вообще, не так важно какие ЦАПы стоят, важна реализация, те же старые мультибиты очень критичны к питанию и реализовать его качественно не так то просто, потому и звук будет не тот.

Так же, в старых аппаратах довольно тухлая комплектуха, они сильно шумят и в целом довольно мутные, для кого то может это и музыкальность...

Мне недавно притащили ДРХ, включил, наделялся услышать что то легендарное, а в результате что то, мутное, плоское, грязное, бас гудящий и кривой.

После твика уже не плохо, но на мой слух ДРЗ после аналогичного твика интересней.

А в стоке, они оба примерно одного уровня, с совершенно разным харатером, но уровень один - вопрос предпочтений.

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

К сожалению, в стоке их сравнивать нельзя, т.к. один из аппаратов будет иметь комплектуху, свежее лет на 15. Надо сначала проверить соответствие номиналов каждого элемента на ДРХ и восстановить исходные значения, установив новую деталь.

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

А чего ж "нельзя"? Если их пользуют, то можно их и сравнивать, и даже по состоянию де-факто, то есть "что имеем".

Ведь если, скажем, человек выбирает, что ему купить и поставить в машину сейчас, то ему важно и как звучит сейчас. А что было 15 лет назад - это интересно в плане общей эрудиции. На твик ведь далеко не все ориентируются? Даже можно сказать, что твик - это скорее исключение из правил, большинство народа всё-же считает более разумным в твик не вкладываться.

Добавлено через 21 минуту
Готов согласиться, разве что может чуть формулировку поправил бы.
ЦАП, конечно, важен, но реализация вполне может свести на нет преимущества хорошего ЦАПа и уравнять его в звучании с более простым.

Например, дома сравнивал звучание того же DRX9255 на PCM1704 K-грейда с PCM1609 (в домашнем ресивере) и PCM1738 (в домашнем же плеере). Естественно, DRX в стоке, а мои домашние малёхо поправлены (питание, ОУ, Блекгейты и Nichicon Muse KZ). И если PCM1738 всё-же довольно неплохого уровня ЦАП, то PCM1609 просто обязан был заметно уступать. Каково же было моё удивление, когда DRX в стоке совершенно не выступил их "убийцей"!
А всё почему? возможности хорошего ЦАПа убиты обвязкой.
Поэтому действительно: не так важно наличие "крутого" ЦАПа, как общая реализация всего тракта.

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Еще, есть такое мнение ,что после твика -аппараты не покупаются . Хотя , имхо,логики нет- девайс - "тюнингован"и в него вложена работа + качественные детали
Хотя, если предметно подходить к общим "материям" можно сравнить твик девайса с тюнингом авто- мало кто из владельцев кто не поменял(или не мечтал) стоковые покрышки , аккумуляторы, тормозные диски, колесные диски,лампы и тд и тп на более качественные- может быть ,это не ко всем авто относится -но и твикают -не все топовые девайсы

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Не совсем верно, я проверил все что выпаял из ДРХ, все емкости в номиналах, в том числе и ESR, другое дело сами детали могут быть ниже качеством, та же древняя керамика многократно уступает современной с COG диэлектриком.
Так что сравнение вполне корректное, а грамотный твик поможет с раскрытием потенциала любого аппарата.


Выхлоп так же может оказаться важнее самих ЦАПов, на собственном опыте убедился.

Потому, что есть риск попасть на твикера криворукера, который навешает соплей в аппарате и твикнет то, что в общем то можно было не трогать в свою очередь пропустив важные места, т.е. аппарат уже как бы подпорчен, а результат не значительный.

Я считаю, что аппарат с грамотным твиком не должен терять в цене, а его стоимость как у стокового аналогичного, плюс полная стоимость твика.

Если сравнивать с авто, то следует к примеру сравнивать 2 старых авто, одна свежепокрашенная с переклеенными стеклами, другая с родным затертым ЛКП и родными посеченными стеклами.
Вот тут возникает все определяющий вопрос: на сколько качественно проведены работы?...

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

:+1:

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Но подход у каждого мастера свой, посему, у каждой версии будет свой характер звучания.
Я например, активно налегаю на современную керамику, меняю шунты на высокостабильную np0, звучание становится значительно чище точнее прозрачнее, без мути и заторможенности.

ДРХ и ДРЗ у меня как раз сейчас на твике, поэтому сравнить было не сложно.
если кому интересно, выкладываю свои доработки на Драйв2. (не знаю можно ли тут ссылки выкладывать)
Могу и тут выложить, по ДРЗ тема крупная, копаю ее уже давно.

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

А мой твикните? clarion cx501e
Или нет смысла? По чем?

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Зараз в роботі ЦАП Макінтош 4000 і підсилювач 420.
Купив їх чоловік, тут на форумі присутній. ЦАП "після ремонту колодок живлення, більше нічого не робилось". По факту - звучить гірше 50-доларової "балалайки". Виявляється, якийсь геніальний твікер поміняв дійсно топового рівня, штатні прохідні конденсатори на "елну" з розряду "два долари за відро". І два операційники, замість штатних, з робочим діапазоном в сотні МГц, на гидоту 1МГц і зі швидкістю наростання сигналу на порядок гірше. Досі незрозумілий смисл цього дійства.

І що, купить такий апарат людина, послухає, і давай на форумах писати "Макінтош - відстій".

Це я щодо коректності порівнянь в лоб старої і нової техніки, і чому є пересторога при купівлі твіканих невідомо ким апаратів.

До речі, в підсилювачі теж електроліти потекли, а якщо судити з того, що в усіх старих Маках, до яких ми з Михаїлом мали дотичність останнім часом, вони (ці конденсатори) знаходились як мінімум в передсмертному стані, можу порекомендувати всім власникам, чи майбутнім власникам старих підсилювачів Макінтош - одразу їх на профілактику. Шкода, щоб чудові апарати звучали значно гірше, ніж можуть, через дріб'язкові несправності, пов'язані з віком.

Добавлено через 14 минут
Ще особисті враження про "сигма-дельта vs r2r".
За моєї пам'яті лише один апарат на сигма-дельта ЦАПі почав відтворювати, так би мовити, "тонкі матерії записів" десь недалеко до мультибітників "початкового класу" - це Кларіон 7хх Володимира. Але в ньому місця живого після втручання Михаїла не залишилось.
В штатному варіанті це різні планети.
Хоча для електронної музики...

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Привет !
Это тот ЦАП что я пересылал вам во Львов ? Купленый у Ивана в Ростове ? Он что паяный был ?

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Я не в курсі, в кого його купували, не питав.

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

вот уж не думал, что он копаный ):D:D:D
ну ничего - зато это повод для стремления к лучшему

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Вообще то эта тема про твик конкретной магнитолы Clarion HX-D10 вопросы по ней и твику-а, про "криворуких твикарей"- это не здесь:D:fee::fee::fee:
Какой подход у Игоря-многие знают-и результат -еще никого не разочаровывал:vo:

Re: Clarion HX-D10, твик.
 

Овчинка выделки не стоит.